cas irsa

[so94]

bonjour,

j'ai un cas a faire où la convention IRSA entre en compte je voudrai savoir si la loi BADINTER entre aussi en compte car nous sommes plusieurs à avoir un avis différent.


pouvez vous m'éclairer???? :embarassed:

 

[jassure]

Bonjour so94,

Pour un premier post d'un nouveau membre, j'apprécie toujours en ce qui me concerne une petite présentation: quelle année de BTS et le cursus (initiale, alternance, continue)... cela permet d'orienter les réponses.

Pourrais-tu donner les grandes lignes de ton exercice. En l'occurence, les conventions comme leur existence l'indique ne sont pas opposables aux assurés. Donc si entre compagnies signataires, tu peux gérer en convention IRSA (matériel) ou IRCA (corporel), vis à vis du client, le discours sera toujours en droit commun. L'évocation d'un cas barème de la convention au client pour lui justifier une responsabilité serait une faute de gestion.

 

[so94]

alors pour me présenter en quelque ligne
je suis en deuxième année de BTS alternance chez AXA France vie

en ce qui concerne les grandes lignes de mon cas

Mr M se trouve impliqué dans un accident automobile, selon le constat Mr M c'est fait heurter a l'arrière du vehicul, il n'y a que des dommages matériel
et il faut determiner la responsabilité de Mr M au sein de l'accident

donc pour determiner la responsabilité en première partie doit on utiliser BADINTER afin de parler de la convention IRSA ???

 

[jassure]

Entre compagnie: cas 10F pour mr M

Vis à vis de Mr: le code de la route dans un régime de RC avec la recherche de la faute: défaut de maitrise pour l'adversaire. La loi Badinter est effectivement applicable mais dans l'idée, elle a toute sa mesure dans les accidents corporels.

 

[so94]

donc si j'ai bien compris on ne parle pas de la loi BADINTER mais seulement de la convention IRSA qui est liée au droit commun ????

une autre question me trotte dans la tete est ce qu'un assureur d'un parent peut prendre en charge un jeune de 17 ans qui a emprunter une voiture d'un ami sans autorisation et qui de plus a provoqué un accident 100% responsable ???

 

[jassure]

donc si j'ai bien compris on ne parle pas de la loi BADINTER mais seulement de la convention IRSA qui est liée au droit commun ????

Le champ d'application de la Loi Badinter est définit dans son article 1 :fleche: Les dispositions du présent chapitre s'appliquent, même lorsqu'elles sont transportées en vertu d'un contrat, aux victimes d'un accident de la circulation dans lequel est impliqué un véhicule terrestre à moteur ainsi que ses remorques ou semi-remorques, à l'exception des chemins de fer et des tramways circulant sur des voies qui leur sont propres.

Je n'avais pas fini de poster précédemment. Convention et droit commun se cotoient mais ne mélangent jamais. Convention: entre les compagnies. Droit commun: entre l'assureur et son assuré (pour l'assuré, une convention n'a pas de fondement juridique à son égard). Après vis à vis de l'assuré, tu ne vas jamais lui expliquer le contenu de la Loi badinter sur un accident matériel. Tu va juste rechercher la "faute" en l'occurence par rapport aux règles du code de la route. A la base, originellement, la RC s'appréciait sur la base du 1382 et suivant du code civil. La loi badinter a été introduite notamment à cause de la notion de tiers car en RC les ascendants-descendants n'étant pas tiers, ils ne pouvaient être indemnisés :cry: de même que la faute de la victime excluait l'indemnisation. Larticle 3 de la Loi a introduit la notion de victime protégée (moins de 16 ans et plus de 70 ans) permettant l'indemnisation y compris en cas de faute inexcusable.

 

[so94]

desolé d'insister donc dans mon cas pour introduire je parle de la loi BADINTER pour en venir a la convention IRSA c'est bien ca ????

et pour ca qui concerne mon autre question que feriez vous si vous étiez à la place de l'assureur????

 

[jassure]

desolé d'insister donc dans mon cas pour introduire je parle de la loi BADINTER pour en venir a la convention IRSA c'est bien ca ????

et pour ca qui concerne mon autre question que feriez vous si vous étiez à la place de l'assureur????

Pour introduire ton cas, tu présentes les parties prenantes: ta compagnie, ton assuré, l'autre compagnie. Tu dissocies chacune des relations.

Dans la relation : ta compagnie l'autre compagnie: tu évoques le cas 10F (pour l'exercice car dans la réalité c'est une présentation électronique du recours IRSA en fonction du barême - recours forfaitaire: 1204 € en ce moment sauf erreur) - ici, l'IRSA a sa place si l'autre société est adhérente à la convention (elles le sont presque toutes).

Dans la relation: ta compagnie ton assuré: certes la loi Badinter s'applique mais tu ne vas jamais le présenter ainsi à ton assuré: tu vas définir la faute qui a été commise. L'adversaire a eu un défaut de maitrise de sa voiture, d'où la responsabilité de l'adversaire et donc RC 0 pour ton client.

une autre question me trotte dans la tete est ce qu'un assureur d'un parent peut prendre en charge un jeune de 17 ans qui a emprunter une voiture d'un ami sans autorisation et qui de plus a provoqué un accident 100% responsable ???

ta question manque de précision: dans l'idée, il faut vérifier les extensions de gties en RC présentes au contrat et analyser la situation sous l'aspect victime et garantie dommages éventuelle du véhicule impliqué (normalement une exclusion de gtie pour ce point)

 

[so94]

ok merci j'ai enfin compris le sens!!!!

voila, une jeune de 17ans prend sans autorisation la voiture d'un ami, lors de l'utilisation de ce vehicul le jeune provoque un accident dont il est totalement responsable
dans les conditions de l'assurance de ses parents il est dit conduite par un enfant mineur:
par l'enfant mineur dont vous ou le propriètaire du vehicule assuré avez la garde, en cas d'utilisation de ce vehicule a votre insu ou à celui du propriètaire Qu'en pensez vous ???

 

[jassure]

voila, une jeune de 17ans prend sans autorisation la voiture d'un ami, lors de l'utilisation de ce vehicul le jeune provoque un accident dont il est totalement responsable
dans les conditions de l'assurance de ses parents il est dit conduite par un enfant mineur:
par l'enfant mineur dont vous ou le propriètaire du vehicule assuré avez la garde, en cas d'utilisation de ce vehicule a votre insu ou à celui du propriètaire Qu'en pensez vous ???

L'idée est qu'un enfant mineur de 17 ans sans le permis a conduit une voiture appartenant à un tiers et a provoqué un accident responsable. Il faut parfois analyser les circonstances "d'emprunt" des clefs: vol des clefs avéré ou utilisation à l'insu ...

Si c'est un dossier en cours, fais confiance aux gestionnaires du dossier. L'idée générale est qu'il y aura des garanties acquises pour les victimes mais bien sûr une exclusion pour la garantie dommages au véhicule (conduite sans permis). Il te suffit normalement de relire les conditions générales du contrat automobile. La réponse y est à priori au chapitre de la garantie Responsabilité civile.

 

[so94]

ok merci beaucoup de votre aide :laugh:

 

[Camille_Honnete]

Nan mais pendant que tu y es, scanne ton devoir à Jassur aussi ! :laugh:
Je suis dans la même classe, que la demoiselle précédente, et je sèche aussi sur ce satané devoir. Je tente de savoir si lors d'un recours forfaitaire, dans le cadre de la convention CGIRSA, il est possible que l'assureur, indemnise plus son client, que ce qu' il va récupérer lui -même?

Dois-je effectuer le recours en Hors taxes au moment du calcul de l'assiette, et ensuite remettre la TVA ? Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdue ... Ca me parait bien étrange, ce résultat...


Sinon pour ma part, je suis en deuxième année de BTS Assurance, à l' ESA. J' ai fais ma première année dans un cabinet de courtage spécialisé dans le risque aggravé automobile, et pour ma deuxième année, j'ai changé d'entreprise pour rejoindre le groupe MEDERIC, et faire complètement autre chose, à savoir de la prévoyance. C'était Camille-Honnête, à vous les studios! Je vous remercie par avance de votre aide !

 

[LEON02]

Dans la relation: ta compagnie ton assuré: certes la loi Badinter s'applique mais tu ne vas jamais le présenter ainsi à ton assuré: tu vas définir la faute qui a été commise. L'adversaire a eu un défaut de maitrise de sa voiture, d'où la responsabilité de l'adversaire et donc RC 0 pour ton client.

C'est à travers la lecture et l'application de l'article 4 de la loi du 05.07.1985 que tu trouveras la réponse à ta question.Le client comme le dit jassure ne comprend sa responsabilité que par rapport à la notion de faute, l'article y fait référence.
L'irsa et le droit commun ne sont pas contradictoires. L'irsa simplifie les recours parfois au détriment des principes juridiques surtout dans les cas avec partage.

 

[LEON02]

ok merci j'ai enfin compris le sens!!!!

voila, une jeune de 17ans prend sans autorisation la voiture d'un ami, lors de l'utilisation de ce vehicul le jeune provoque un accident dont il est totalement responsable
dans les conditions de l'assurance de ses parents il est dit conduite par un enfant mineur:
par l'enfant mineur dont vous ou le propriètaire du vehicule assuré avez la garde, en cas d'utilisation de ce vehicule a votre insu ou à celui du propriètaire  Qu'en pensez vous ???

la conduite à l'insu peut concerner deux contrats:
- s'il s'agit du véhicule des parents ( père et mère), c'est le contrat AUTO qui assume la garantie.
- S'il s'agit du véhicule d'un tiers, il y a lieu de se reporter à la RC chef de famille pour vérifier l'existence d'une extension .

 

[LEON02]

Nan mais pendant que tu y es, scanne ton devoir à Jassur aussi ! :laugh:
Je suis dans la même classe, que la demoiselle précédente, et je sèche aussi sur ce satané devoir. Je tente de savoir si lors d'un recours forfaitaire, dans le cadre de la convention CGIRSA, il est possible que l'assureur, indemnise plus son client, que ce qu' il va récupérer lui -même?

le recours forfaitaire s'applique sans tenir compte du montant indemnisé. Il peut être inférieur ou supérieur au préjudice indemnisé.
il n'y a aucune notion de TVA dans le recours forfaitaire. Il s'agit d'un montant global.

 

[so94]

oui c'est ca que nous a dit notre prof aujourd'hui mais comme par hazard le jour ou nous devions rendre le devoir :laugh:

 

[jassure]

Je suis dans la même classe, que la demoiselle précédente, et je sèche aussi sur ce satané devoir. Je tente de savoir si lors d'un recours forfaitaire, dans le cadre de la convention CGIRSA, il est possible que l'assureur, indemnise plus son client, que ce qu' il va récupérer lui -même?

Dois-je effectuer le recours en Hors taxes au moment du calcul de l'assiette, et ensuite remettre la TVA ? Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdue ... Ca me parait bien étrange, ce résultat...

Je n'ai pas vocation à remplacer ni vos cours ni vos profs. Petite pécision car il est manifeste que le mécanisme conventionnel et le recours forfaitaire n'est pas compris.

Recours forfaitaire: jusqu'à un montant "conventionnel" (de mémoire 6500 € ht en ce moment), le recours dont le montant est fixé chaque année par les assureurs (coût moyen statistique) est fixe (en ce moment 1204€) quelque soit le montant à indemniser au client (IRSA: le I c'est pour indemnisation directe de l'assuré)

Exemple: Assureur A et assuré A1 - Assureur B et assuré B1
Hypothèse: RC de A1 zéro RC de B1 100

Dommages de A1 700 €: assureur A va indemnisé A1 de 700 € et faire un recours contre l'assureur B de 1204 € (montant du forfait), solde en faveur de assureur A: 504 € - sur ce sinistre, l'assureur a un recours favorable puisqu'il empoche 1204 e alors qu'il a déboursé 700€

Dommages de A1 2200€: assureur A va indemnisé A1 de 2200 € et faire un recours contre l'assureur B de 1204 € (montant du forfait), solde en défaveur de assureur A: 996 € - sur ce sinistre, l'assureur a un recours défavorable puisqu'il empoche 1204 e alors qu'il a déboursé 2200€

C'est sur la loi statistique des grands nombres que l'assureur "équilibre" ses comptes (puisque que le forfait est un coût moyen statistique écrêté). Mais c'est aussi pour cette raison qu'en matière de gestion de portefeuille, l'assureur gère en fréquence et non en accident responsable car l'on comprend bien qu'un assuré qui aurait trois sinistres non responsables dont chaque réparation aura été supérieur au forfait, son assureur va perdre de l'argent.

Est-ce plus clair ? :smile:

 

[Camille_Honnete]

Je te remercie Jassure, tu as éclairé ma lanterne... Mais dans le doute, on oublie parfois nos premiers cours ... La loi des grands nombres, comment ai-je pu oublier cela. Ceci dit, mille mercis, ce site, est une aide très précieuse.