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138 milliards d'euros

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Moi c'est toi qui me choque. Encore une fois, je parle d'humanité et on me répond &quot;et l'économie alors ? Et l'Europe ?&quot;. Mais si tu savais ce que je m'en moque de ton Europe quand je vois les enfants que je garde crever de faim, quand je vois des mecs de 75 piges faire les poubelles pour pouvoir manger ne serait-ce que un bout de pain ! C'est moi qui suis inconsciente ? Non c'est toi qui n'a pas une once d'humanité là, je suis désolée !

Faut regarder les choses en face un peu. Elle est où l'Europe si on est pas là pour consommer ce qu'on importe par exemple ? Et puis d'abord, ça nous a apporté quoi de bon de créer ça ? L'Euro ? La monnaie unique ? La belle affaire. Quand on voit le prix du pain ya juste de quoi halluciner !
 
Et au passage, il faut arrêter de raisonner en termes purement quantitatifs lorsqu'on parle du système social Français ! Cela ne sert à rien de rajouter des allocations aux allocations ! Le pays est déjà suffisamment pourvu de ce côté là !

C'est d'ailleurs ce qui m'effrait dans les discours des politiques de gauche qui prétendent résolver les maux de notre pays en rajoutant une petite alloc par ici, une autre par là...le tout prélevé bien évidemment sur les revenus du capital...(je pense notamment à Melenchon qui nous à résolver le problème de financement des retraites en 30 secondes chrono sur la 2 il y a quelques temps ! J'espère sincèrement que cela n'est que de la stratégie électorale et qu'il ne croit pas un mot de ce qu'il dit !)

Arrêtons ce popullisme stérile et concentrons nous plutôt sur l'efficacité de notre politique de redistribution ! Là, on trouvera des marges de manoeuvre !
 
Continuons notre politique de redistribution ? Son efficacité ? Mais tu la vois où ta redistribution ? Elle est où ton efficacité ? C'est de la redistribution efficace de distribuer aux autres l'argent qu'on a pas ? des milliards aux banques ? Et de ne mm pas augmenter le SMIC ? C'est de la redistribution à sens unique oui !
 
LILYB link=topic=106881.msg1215407#msg1215407 date=1275175460 a dit:
Moi c'est toi qui me choque. Encore une fois, je parle d'humanité et on me répond &quot;et l'économie alors ? Et l'Europe ?&quot;. Mais si tu savais ce que je m'en moque de ton Europe quand je vois les enfants que je garde crever de faim, quand je vois des mecs de 75 piges faire les poubelles pour pouvoir manger ne serait-ce que un bout de pain ! C'est moi qui suis inconsciente ? Non c'est toi qui n'a pas une once d'humanité là, je suis désolée !

Faut regarder les choses en face un peu. Elle est où l'Europe si on est pas là pour consommer ce qu'on importe par exemple ? Et puis d'abord, ça nous a apporté quoi de bon de créer ça ? L'Euro ? La monnaie unique ? La belle affaire. Quand on voit le prix du pain ya juste de quoi halluciner !

Mais ton discours est louable ! Ce sont de belles paroles il n'y a rien à redire ! Mais accepte de voir la réalité en face, nous vivons dans un système capitaliste et mondialisé (avec ses avantages et ses inconvénients) et nous ne pouvons pas réagir comme tu le fais ! Vois la réalité en face !

Tu proposes quoi ? Que l'on sorte de l'euro et de l'Europe et que l'on vive en autarcie ?
 
alex22 link=topic=106881.msg1215411#msg1215411 date=1275175889 a dit:
Mais ton discours est louable ! Ce sont de belles paroles il n'y a rien à redire ! Mais accepte de voir la réalité en face, nous vivons dans un système capitaliste et mondialisé (avec ses avantages et ses inconvénients) et nous ne pouvons pas réagir comme tu le fais ! Vois la réalité en face !

Tu proposes quoi ? Que l'on sorte de l'euro et de l'Europe et que l'on vive en autarcie ?

Déjà je réagis comme je l'entend. Ce n'est ni toi, ni l'Europe qui va me dire ce que je dois penser ou pas.
Vivre en autarcie... Tu me fais rire franchement... Les pays qui ne font pas partie de l'Europe ne sont pas mort non plus hein. Et certains ne s'en portent pas plus mal. Et puis, vu comme ça nous a été imposé, d'en faire partie justement, je m'en passerais bien. Toi, dis-moi plutôt ce que ça nous a apporté l'Europe à part des em***des ? Que du bonheur peut-être ? Moi tout ce que je vois, c'est que les pays ont créés qqch avec des règles qu'ils ne sont mm pas fichu de respecter.
 
LILYB link=topic=106881.msg1215410#msg1215410 date=1275175806 a dit:
Continuons notre politique de redistribution ? Son efficacité ? Mais tu la vois où ta redistribution ? Elle est où ton efficacité ? C'est de la redistribution efficace de distribuer aux autres l'argent qu'on a pas ? des milliards aux banques ? Et de ne mm pas augmenter le SMIC ? C'est de la redistribution à sens unique oui !

Mais justement je suis en train de te dire qu'il n'y a pas d'efficacité dans notre politique de redistribution ! Résultat, on balance de l'argent inutilement par les fenêtres et d'un point de vue sociologique, on divise la France en 2 !

Après pour la Grèce, dans l'Etat actuel des choses, on a pas le choix de leur venir en aide ! Cela serait beaucoup trop dangereux ! Pourquoi Sarko à mis une pression énorme à Merkel pour qu'elle accepte de financer le plan de soutien d'après toi ? Parce qu'un pays comme la France à énormément à perdre si elle laisse tomber la Grèce !

Quant à tes milliards pour les banques arrête un peu et élargie ta vision des choses ! La France a prêté de l'argent aux banques (à un taux d'intérêt de 8% au passage) essentiellement pour restaurer la confiance sur le marché interbancaire ! Les banques françaises n'avaient pas réellement besoin d'argent car peu exposées aux subprimes simplement le système était paralysé et il fallait le relancer !

Bref je ne sais même plus ce que j'écrit !

Tout ça pour te dire que bien qu'étant clairement à droite et capitaliste, je ne prétends pas que le système actuel est parfait, loin de là mais ta vision des choses est bien trop étriquée ! Et sincèrement tu ne fais vraiment pas avancer le débat en faisant pleurer tout le monde sur tes valeurs (louables encore une fois) d'humanisme et de générosité ! Le capitaliste tel qu'il est pensé initialement n'est pas la machine infernale que tu prétend faussement combattre !

Sur ce, je te souhaite une excellent fin de journée (ou de nuit même) et peut être à demain pour de nouveaux débats passionés !
 
Après pour la Grèce, dans l'Etat actuel des choses, on a pas le choix de leur venir en aide ! Cela serait beaucoup trop dangereux ! Pourquoi Sarko à mis une pression énorme à Merkel pour qu'elle accepte de financer le plan de soutien d'après toi ? Parce qu'un pays comme la France à énormément à perdre si elle laisse tomber la Grèce !

Mais perdre quoi ? Toujours vous dites ça mais on ne sait jamais quoi exactement ! Perdre l'amitié des autres pays ? La Grèce elle va faire quoi ? Nous faire la guerre si on lui refile pas des sous ?

Quant à tes milliards pour les banques arrête un peu et élargie ta vision des choses ! La France a prêté de l'argent aux banques (à un taux d'intérêt de 8% au passage) essentiellement pour restaurer la confiance sur le marché interbancaire ! Les banques françaises n'avaient pas réellement besoin d'argent car peu exposées aux subprimes simplement le système était paralysé et il fallait le relancer !

Mais oui bien sûr ! Relançons donc l'économie ! Au lieu de la relancer, il faudrait plutôt se demander pourquoi le système ne fonctionne pas ! Il faudrait se poser les bonnes questions ! Si ça ne marche pas c'est parce que les gens n'ont plus de quoi consommer, et encore moins de quoi épargner, donc je pense sincèrement qu'on gagnerait du temps et de l'argent en augmentant un tant soit peu le pouvoir d'achat plutôt ! Ainsi les gens consommeraient plus, épargneraient plus, les banques auraient des liquidités et plus besoin (ou beaucoup moins) de se faire prêter de l'argent à des taux astronomiques.

Tout ça pour te dire que bien qu'étant clairement à droite et capitaliste, je ne prétends pas que le système actuel est parfait, loin de là mais ta vision des choses est bien trop étriquée ! Et sincèrement tu ne fais vraiment pas avancer le débat en faisant pleurer tout le monde sur tes valeurs (louables encore une fois) d'humanisme et de générosité ! Le capitaliste tel qu'il est pensé initialement n'est pas la machine infernale que tu prétend faussement combattre !

Je ne cherche pas à faire pleurer qui que ce soit. Ce n'est pas mon but du tout. Je cherche simplement à réveiller des valeurs HUMAINES qui se perdent au prix du profit, au prix d'un capitalisme qui ne sert à rien, ne marche pas, et nous ruine ! &quot;Tel qu'il était prévu initialement&quot; franchement je m'en balance, vu qu'il n'a jamais fonctionné comme il faut.
Et puis je ne te permet pas de dire que je fais semblant de défendre mes valeurs ou de combattre le système de m**** dans lequel nous vivons. Tu ne me connais pas, tu ne sais pas ce que je fais, donc évites de me juger !
 
Comme je l'ai signalé en page 3 de ce topic, la Grèce ( comme les autres pays hormis l'allemagne ) a un budget de dépenses plus important que les recettes d'où un désiquilibre de plus en plus important au fil des ans !

Je ne connais pas le montant exact du déficit de l'état français ( il doit être énorme ).
C'est pourquoi, de nombreux pays sont dans l'obligation d'instaurer un programme d'austérité.
Ce qui aurait dû être fait depuis longtemps et surtout faire un budget juste et équilibré ( ce qui n'a jamais été fait, ni à gauche ni à droite ).
 
Et surtout respecter les règles qui ont été instaurées au début de l'Europe. A savoir que si on a un déficit trop important on entre pas dedans ou si ça arrive quand on en fait déjà parti, on en sort et c'est tout. Parce que si c'est pour mener tous les pays adhérents à la ruine, ce n'est pas la peine.
 
LILYB link=topic=106881.msg1215699#msg1215699 date=1275252414 a dit:
Et surtout respecter les règles qui ont été instaurées au début de l'Europe. A savoir que si on a un déficit trop important on entre pas dedans ou si ça arrive quand on en fait déjà parti, on en sort et c'est tout. Parce que si c'est pour mener tous les pays adhérents à la ruine, ce n'est pas la peine.


Je n'ai qu'une chose à dire: LOL! C'est beaucoup plus complexe que ça.
D'abord, on est dans une zone monétaire commune donc la chute de la Grèce a un impact sur notre monnaie: soutenir la Grèce c'est soutenir l'Euro, il y a également un problème de crédibilité: ils étaient conscients en 1981 que la Grèce était un pays fragile alors non, l'UE ne va pas l'exclure comme ça en période de crise (et heureusement), en plus la France va gagner de l'argent avec ce crédit accordé à la Grèce puisque c'est un crédit.
Et bon tu parles des critères du PSC mais sache que quasiment aucun pays ne respecte ses règles donc il faudra penser à virer de l'Europe: Grèce, Espagne, Portugal, France, GB, Italie..etc en fait supprimer l'UE!

Et je vous en supplie, arrêtez de dire que le déficit provient des sauteries de l'Elysée et du train de vie des énarques. Oui il faut réduire les dépenses à ce niveau là mais le problème est structurel!! Notre système social n'a pas de financement, il court à sa perte en plus il y a une crise de légitimité, les contribuables en ont marre de payer &quot;pour les autres&quot;. On est dans un contexte européen, les riches partent payer leurs impôts au luxembourg, en belgique, à gernesay bouclier fiscal ou pas. C'est l'europe! libre circulation des personnes.
Perso, je trouve que la pression fiscale en france est délirante et ce sont les classes moyennes supérieures qui en paient le prix. Le fisc ne voit qu'un salaire mais s'est-il penché sur le coût de la vie... vous savez combien coûte une maison en région parisienne!
 
tout bonne économiste vous dira que l'euro est une erreur, on ne peut pas créer une monnaie unique pour des système différents regardez la pologne, restée au zloty...1.5% de croissance durant la crise
 
:box: je ne pensais pas que ce débat serait aussi animé mais je trouve plutot positif qu'il le soit celà montre que nous les jeunes on s'intéresse à la vie politique et c'est déja un point très positif

Pour rebondir sur tout ces sujets en effet la France à intéret de soutenir la Grèce et plus particulièrement l'Europe , il faut rappeler que la France est le premier bénéficiaire de la PAC qui soutient toute notre agriculture, sortir de l'Europe ou détruire l'Europe assomerais notre outil agricole et industriel sur le moyen long terme.

Nos salaires et charges sociales sont telles que la concurrence ouverte avec la mondialisation ne nous permettras pas d'etre concurentiel et donc de survivre.

Il est clair et net que les politiques expansionniste et déraisonnable des dernieres décennies à vivre au dessus de nos moyens nous conduit aujourd'hui au sortir d'une crise économique grave à nous questionner sur la dette de notre ETAT

A bat tout les discours démago comme le train de vie de nos hommes politiques ou celui sur les banque qui effectivement n'avaient pas besoin de cet argent , car peu exposées aux subprimes , il faut rappeler que ls banques ont quasi toutes remboursées et avec intérets ( supérieur au marché interbancaire, et donc aux conditions de refinancements de l'ETAT , et oui les caisses vides , l'état a emprunté sur les marchés , qui a prete aux banques ect ).

Les niches fiscales et les cadeaux de la loi TEPA ( au bas mot environ 10 à 15 % de notre déficit actuel ) qui n'ont en rien financer la croissance et la baisse de la TVA avec des restaurateurs qui n'ont pas jouer le jeu , toutes ces solutions sarkozystes se sont révélés un vrai échec...... ET pire elles ont eu l'effet inverse attendue c'est à dire creuser le déficit

Pour relancer notre consommation , croissance, plusieurs pistes intélligentes ont pourtant été ouvertes , l'économie verte pourrait créer des milliers d'emplois par exemple et qui comme le sait l'emploi est synonyme de croissance, notre population vieillit et le papy boom s'amorce notre marché de l'emploi dans les 10 20 a va manquer de main d'oeuvre , les questions du plein emploi ne se poserons peut etre plus, mais il faut préparer cette chance que nous donne l'avenir , il faut se doter d'un outil industriel à forte valeur ajoutée et compétitif , il faut investir dans la recherche , la formation en dévellopant l'alternance , favoriser et dévelloper notre outil scolaire , des pays comme l'inde L'ont tres bien compris

Il faut arreter de nous enfermer dans des politiques du court terme et préparer l'avenir avec un grand A comme ambition , on peux pas jouer notre avenir sur des politiques économiques industriels comme la Chine SUR CE TERRAIN on est perdant d'avance il faut penser ENERGIE VERTE
PROGRES NOUVELLES TECHNOLOGIES EMPLOI QUALIFIE

C'est celà à mon sens la France de demain , on va souffrir à court terme mais on peux y gagner au long terme , le probleme de notre PAYS c'est de penser que aux court terme , nous avons besoin de l'Europe pour nous protéger et nous avons besoin des hommes , des cerveaux de notre pays pour notre Avenir
 
Et puis arrêtons de critiquer sans cesse l'Europe !

Même si j'admet une certaine naiveté dans ce que je vais dire, l'Europe est avant tout une garantie pour la paix des états qui la compose !

Par ailleurs, elle présente un certain nombre d'intérêts économiques, notamment au niveau intracommunautaire ou l'Euro a permis de développer les échanges et d'être moins dépendant du reste du monde !
L'Euro est également le gage d'une certaine stabilité en évitant les fluctuations des taux de change !

Le problème de l'Europe actuellement vient plutôt du fait qu'elle est essentiellement économique ! On y trouve aujourd'hui les limites provenant du manque d'une structure politique ! Néanmoins, une Europe politique inclue la perte de l'Etat nation et de son indépendance et je ne pense pas que actuellement, les pays soient prêts à cette transformation ! Il n'y a qu'à voir les réactions lorsque que Barroso (me semble t-il ?) a évoqué la possibilité que les budgets des états soient approuvés par Bruxelles !

Et de plus, les pays à l'intérieur de l'UE sont tellement différents qu'il sera de plus en plus difficile de s'entendre...C'est sans doute là l'erreur principal de l'Europe économique ! Des divergences trop grandes entre des locomotives comme la France et surtout l'Allemagne et des pays qui se remettent tout juste de l'effondrement du bloc soviétique.
 
boblond4 link=topic=106881.msg1215779#msg1215779 date=1275303056 a dit:
tout bonne économiste vous dira que l'euro est une erreur, on ne peut pas créer une monnaie unique pour des système différents regardez la pologne, restée au zloty...1.5% de croissance durant la crise

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. Pour moi, on se portait aussi bien voire bien mieux quand on utilisait le Franc. Cela ne nous empêchait en aucun cas d'avoir des échanges avec les autres pays, de voyager ou mm d'être en paix avec eux ! Et en plus on pouvait consommer sans se ruiner. Vous vous rappelez de ce que l'on pouvait acheter avec 100 francs ? Aujourd'hui avec l'Euro (15 euros) on a quoi ?
 
LILYB link=topic=106881.msg1215980#msg1215980 date=1275338318 a dit:
Vous vous rappelez de ce que l'on pouvait acheter avec 100 francs ? Aujourd'hui avec l'Euro (15 euros) on a quoi ?

Rien ne prouve que ça provient du changement de monnaie.
Les hausses des prix proviennent de la hausse de la demande mondiale notamment dans les pays comme la Chine ou l'Inde qui tendent à diversifier leur consommation.
 
LILYB link=topic=106881.msg1215980#msg1215980 date=1275338318 a dit:
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. Pour moi, on se portait aussi bien voire bien mieux quand on utilisait le Franc. Cela ne nous empêchait en aucun cas d'avoir des échanges avec les autres pays, de voyager ou mm d'être en paix avec eux ! Et en plus on pouvait consommer sans se ruiner. Vous vous rappelez de ce que l'on pouvait acheter avec 100 francs ? Aujourd'hui avec l'Euro (15 euros) on a quoi ?

Pour les échanges entre les pays : certes, nous en avions avant l'Euro mais ce dernier les a considérablement facilité via l'abolition des taux de change dans l'espace monétaire européen.

Pour les voyages : cela te permet tout de même d'éviter encore une fois les commissions des bureaux de change et de pouvoir facilement comparer les prix.

Pour la paix : l'Euro n'est que l'aboutissement de la construction européenne et l'idée de Monnet &amp; Shuman était avant tout d'éviter de nouveaux conflits (post 2GM) lorsqu'ils ont lancé l'idée de la CECA. De plus, ils voulaient renforcer le bloc occidental face à la montée de l'URSS...C'est ça aussi l'esprit de l'Europe tant décriée aujourd'hui !

Pour le pouvoir d'achat : trop facile de toujours tout remettre sur le dos de l'€ comme le dit Makecim92.

A+
 
Vous pouvez dire ce que vous voulez, moi, ce que je constate, c'est que c'est la m**** depuis qu'on est passé à l'Euro. Et je suis loin d'être la seule à le dire.

Pour le fait d'éviter les conflits, tu me fait marrer Alex. Comme si sans l'Europe on serait en guerre avec tout le monde... Et puis &quot;le renforcement du bloc occidental&quot; alors là je suis morte de rire. On est renforcé de rien du tout, face à eux on ne vaut rien car on a plus rien.... que des dettes. C'est bizarre d'ailleurs, moi j'entend seulement parler de crise éco pour les pays de l'Europe...
 
Personnellement je ne suis pas du tout callée en economie pour étayer mes opinions. je vois seulement qu'on est pris dans un engrenage (le capitalisme), on ne peut pas s'en sortir comme ça en claquant des doigts, pour créer une économie et une façon de gérer l'argent différente.

Quand il y a eu la crise des banques, tous ont dit c'est le début de la chute du capitalisme. Pour moi, il y a quelques interrogations qui se profilent et comme j'y connais rien, peut-être que vous allez pouvoir y répondre :

- Pourquoi as-t-on aidé la Grèce? Quels avantages en tirent les autres pays? Nous surtout...On va sûrement devoir aider l'Espagne, le Portugal et l'Italie prochainement n'est-ce pas?

- Pourquoi a-t-on aidé les banques il y a 1 an et demi ? Pour éviter que notre argent ne valent plus rien?

- Ceux qui ont gardé leur monnaie (angleterre...), s'en sortent-ils mieux?

- Est-il possible d'un retour en arrière et de retrouver tous sa propre monnaie? Qu'est ce que cela risque d'induire?

- Pourquoi ne débloque-t-on pas autant de milliards pour l'Afrique et ne crééons-nous pas une économie et des échanges commerciaux avec eux pour que ce grand continent puisse concurrencer les asiatiques?

- La France risque-t-elle de finir comme la Grèce?

Y'a beaucoup de choses à réformer en France, énormément...Par quoi commencer? Il y a des aides nécessaires mais faut traquer plus les profiteurs de ce système, plus de contrôles. Il ne faut pas supprimer les aides sociales telles que les aides maladies, c'est un progrès, d'ailleurs les américains veulent le même. A mon avis, le problème est dans la fonction public et l'administration. J'ai été étonnée des discours internes tels que &quot;on ne sait pas à quel poste les pourvoir, on les met là mais il n'ont pas de boulot et on ne peut pas les virer...&quot;.
C'est mon opinion et mon vécu. Oui faut réformer la Sécu, l'administration et penser autrement sa retraite...Mais comment? Quelles conséquences si on fait tout ça? Prenons exemple sur les pays qui s'en sortent peut-être...
 
LILYB link=topic=106881.msg1216014#msg1216014 date=1275349792 a dit:
Vous pouvez dire ce que vous voulez, moi, ce que je constate, c'est que c'est la m**** depuis qu'on est passé à l'Euro. Et je suis loin d'être la seule à le dire.
Le pouvoir d'achat a diminué depuis 10 ans, mais l'Euro est-il la seule et unique chose qui s'est passé dans notre vie en 10 ans ?
A mon avis c'est surtout une accumulation de plein de choses (et l'Euro y a probablement contribué aussi), qui fait que les prix ont augmenté.

Car sinon on peut aussi dire que depuis que Sarkozy est responsable de la crise, vu que c'est arrivé pendant son mandat.
 
LILYB link=topic=106881.msg1215980#msg1215980 date=1275338318 a dit:
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. Pour moi, on se portait aussi bien voire bien mieux quand on utilisait le Franc. Cela ne nous empêchait en aucun cas d'avoir des échanges avec les autres pays, de voyager ou mm d'être en paix avec eux ! Et en plus on pouvait consommer sans se ruiner. Vous vous rappelez de ce que l'on pouvait acheter avec 100 francs ? Aujourd'hui avec l'Euro (15 euros) on a quoi ?

Tiens, vous avez raison !

Ci-dessous un tableau compararatif des années 1950 à 1995

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip483.pdf
 
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