Les élus vieillissants font-ils encore vraiment avancer les choses ?

[Aristide]

( "Connaître l'histoire n'est pas synonyme de clairvoyance" .... ? - je ne vous suis pas? connaitre permet la maîtrise absolue de l'histoire, quitte à la déformer ....)

J'avoue ne pas saisir cette phrase non plus. Déjà au niveau des mots que vous employez. Quel sens donnez vous au mot "histoire"... Est ce l'Histoire (que j'ai défini juste au-dessus) ou la discipline historique ?
Si c'est l'Histoire, je vous le dis d'hors et déjà : il est impossible d'en avoir une "maîtrise absolue". Et dès le moment où vous déformer quelque chose, en sciences humaines et sociales, c'est que justement vous n'êtes pas capable de la maîtriser.
C'est pour ça que, comme je le disais, "connaître l'histoire" (c'est à dire dans le sens d'en être initié, de l'expérimenter d'une façon plus ou moins précise, sans jamais la saisir dans son ensemble, dans ses tenants, ses aboutissants, ses détails, etc. (comme connaître une personne)) n'est pas synonyme de clairvoyance. Parce que si j'en crois votre définition, votre "maîtrise absolue" serait finalement une transformation de la personne en question en une encyclopédie vivante, un robot capable de donner une date, un fait, ou je ne sais quoi sans aucun autre apport. En outre c'est pour ça que l'historien "interroge" le passé, qu'il le problématise. Et c'est de cette interrogation, signe de son incapacité à le maîtriser totalement, que se décide sa "clairvoyance", celle-ci n'étant évidemment pas innée ni présente chez toutes les personnes s'investissant dans cette tâche.
Bref, vous pouvez connaître très bien un outil et son utilité, c'est pas cela qui rendra son utilisation "bonne" plutôt que "mauvaise".

 

[Smart57]

Evidemment Aristide je te suis sur le fait que les cours d'histoire scolaires sont foncièrement manipulés : on ne dira jamais par exemple que des GI américains ont violé de nombreuses jeunes filles en France au moment du débarquement et qu'ils ont vécu comme des pachas en toute impunité alors qu'ils sont considérés comme les sauveurs du monde. On ira jamais dire non plus que la résistance allemande a bel et bien existé également....Même que le STO c'était les camps avec pour beaucoup la mort au bout...

D'ailleurs à ne pas oublier non plus que la papauté de Rome a protégé des **** et les a même aidés (dis moi si je me plante) à s'expatrier en Amérique du Sud...Cetains ont même été agents secrets américains et l'un a même été voté chancelier d'Allemagne !!! D'autres auraient vécu en toute impunité sans la traque forcenée des Klarsfeld..

D'ailleurs à ce propos, sur la manipulation du récit historique, même l'exemple de l'assassinat de JFK en est carrément la preuve par neuf. On ne saura jamais ce qui s'est réellement passé sauf dans je ne sais pas peut être 50 années quand tout ce beau monde aura disparu...

Si j'insistais sur l'objectivité c'est surtout sur la rigueur scientifique en évitant les lieux communs and co mais effectivement ça me semble très difficile d'être objectif et d'ailleurs tu me rappelles l'essai de Raymond Aron sur la conscience et l'objectivité historique...

Bon enfin voila je te laisse je vais regarder Soljenitsyne sur Arte...et Jacky Kennedy sur la 2 @++ et bonne soirée

 

[Aristide]

Bon enfin voila je te laisse je vais regarder Soljenitsyne sur Arte...et Jacky Kennedy sur la 2 @++ et bonne soirée

Oooh, j'savais pas ça ! Merci pour l'info.

 

[profilsupprime19]

je ne passe qu'une seconde ( avant de faire rebondir le débat sur les 3 notions dont nous parlions précédemment ...) ...seulement pour vous dire que j'apprécie l'intérêt de ce post, qui fait avancer indéniablement la discussion sur l'utilisation de l'H(h)istoire -merci à Smart57 et ...à Aristide :wink2:

 

[Smart57]

Oooh, j'savais pas ça ! Merci pour l'info.

Mais de rien d'ailleurs sur Arte sur le web il existe une rubrique intitulée "Tabous de l'histoire" méga intéressante pour les passionnés ou pour ceux qui s"intéressent à l'Histoire et à l'histoire. On y trouve des vidéos extrêmement fouillées, quoique desfois concises quand même. Ca dépend du sujet.

Sinon demain comme nous sommes à J-2 ou J-3 des JO, Arte diffuse ce jeudi vers 22h25 un documentaire appelé "Les ambitions chinoises". J'ai vu des extraits ça m'a l'air franchement très bien.

:fleche: Bon sinon pour revenir à notre discussion, si l'historien analyse et problématise l'Histoire, ça veut donc dire selon toi qu'en dépit des évènements passés on pourrait par exemple en tirer plusieurs formes de "vérités" ou plusieurs versions si tu préfères ?

Ca voudrait dire aussi que si l'on trouve de nouvelles informations ou faits historiques, tout peut être remis en question ?? C'est ça le message que tu souhaites faire passer ??

je ne passe qu'une seconde ( avant de faire rebondir le débat sur les 3 notions dont nous parlions précédemment ...) ...seulement pour vous dire que j'apprécie l'intérêt de ce post, qui fait avancer indéniablement la discussion sur l'utilisation de l'H(h)istoire  -merci à Smart57 et ...à Aristide  :wink2:

Merci c'est gentil à vous, mais j'apprécie aussi cette discussion.  :wink2:

 

[profilsupprime19]

Pour en revenir aux définitions évolutives des notions sur lesquelles nous débattons, je résume mon point de vue :

La Patrie a perdu sa connotation de valeurs communes pour se résumer à une communauté géographique de base, avec un sentiment d'appartenance modulaire, prétexte à des réactions plus ou moins xénophobes en cas de crise sociale ( cf la Belgique)
La Famille n'est qu'une entité administrative, qui permet le cas échéant des rapports de confiance, mais dont la notion de proximité a éclaté avec le phénomène des recompositions croisées et de la mono parentalité
Le Travail n'est plus une marque de reconnaissance sociale réellement récompensée par une rétribution équilibrée, mais un facteur minimal d'intégration sociale ou de survie matérielle

Bien entendu, ces ressentis ne sont pas automatiquement les miens, mais ils correspondent à l'observation des socio-ethnologues contemporains sur les évolutions sociétales du Nord...

Espérant avoir répondu à vos attentes, et dans ...l'attente de vous lire ... :wink2:

 

[Lily Dreams]

Je suis assez d'accord avec ce que vous dites...

En même temps, l'Histoire, c'est comme les souvenirs. Et pour les souvenirs, chacun a sa façon pour les raconter, ce qui peut les faire tourner au blanc, ou au noir.

 

[Smart57]

Il est vrai que le patriotisme a largement perdu sa connotation. Cela dit, n'est-ce pas du au fait que tous les repères sociétaux soient chamboulés et au fait sans doute que Mai 68 ait favorisé l'émergence d'une société moderne en rupture totale d'avec celle d'après-guerre ?? Faut-il aussi souligner que l'Europe a considérablement affaibli le sens patriotique et l'esprit nationaliste avec l'abolition des frontières et l'interdépendance économique entre pays. Certes, la Patrie est une valeur surtout développée par des ospuscules extrémistes et reprise de manière tout à fait malsaine. Il est toujours plus facile de susciter la haine et les passions de la populace que de faire appel à sa Raison. Einstein ne disait-il pas, à juste titre, que la bêtise humaine est bien la seule chose qui n'a pas de limites ???

Ceci dit, ne croyez-vous pas que l'on tente par tous moyens d'éradiquer toute forme de patriotisme, en tentant justement d'effacer de la mémoire collective, l'Histoire ?? Les cours d'histoire actuels sont tellement organisés sous la forme d'un espèce de patchwork absolument horrible qu'il ne m'étonnerait pas que nombre de jeunes perdent tous les repères essentiels et en plus soient dégoutés par la matière. D'où la volonté de X.Darcors de recourir à nouveau à la chronologie...Maintenant reste à savoir si cela servira à quelque chose...

Pour autant, beaucoup de personnes ont voté Sarkozy à mon sens aussi parce que justement il avait réutilisé des notions comme la Patrie, la Nation, l'Identité Nationale, etc...Et ça a marché, au niveau du vote, je m'entends bien...C'est que la Patrie n'a pas tant perdu de son activité, non ??

La Famille n'est qu'une entité administrative, qui permet le cas échéant des rapports de confiance, mais dont la notion de proximité a éclaté avec le phénomène des recompositions croisées et de la mono parentalité.

Certes, mais en cas de problèmes ou de difficultés quelconques, la famille reste quand même le seul filet de sécurité pour s'en prémunir, non ???

Le Travail n'est plus une marque de reconnaissance sociale réellement récompensée par une rétribution équilibrée, mais un facteur minimal d'intégration sociale ou de survie matérielle

Et c'est bien pour cette raison que les CIF augmentent de manière exponentielle puisque beaucoup de salariés, après une dizaine d'années de bons et loyaux services, désirent plus que tout se reconvertir afin de chercher un sens à leur travail et par dessus tout à leur existence.

La recherche de l'épanouissement personnel devient même un vrai phénomène de société !!! Avez-vous lu Beaudelot et Establet "Travailler pour être heureux", c'est assez surprenant..... :wink2:

 

[Aristide]

En même temps, l'Histoire, c'est comme les souvenirs. Et pour les souvenirs, chacun a sa façon pour les raconter, ce qui peut les faire tourner au blanc, ou au noir.

Oui et non. Il ne faut surtout pas oublier que l'Histoire en tant que telle n'est pas palpable. C'qui est passé est passé. L'histoire, par contre, se base sur des sources pour écrire l'Histoire. En somme, si aucunes sources n'appuient un fait, l'historien qui défend ce fait peut être considérer comme un charlatan (notez que l'inverse est aussi possible : une source ou un fait, qui existent grâce à une ou plusieurs sources et qui sont snobés voire ignorés par les historiens).
Après tout est question d'interprétation et de sur interprétation. Je n'ai pas trop le temps pour le moment de m'étendre sur ces concepts ci appliqués à la discipline historique, mais si l'envie vous dit je pourrais le faire ultérieurement.

Toujours par faute de temps, je répondrais à vos posts, Smart et Marquis, plus tard.

 

[profilsupprime19]

nous sommes certainement en train de faire dévier le thème originel : pourquoi ne pas créer un nouveau post sur "l'interprétation historique et ses conséquences" ? :wink2:

 

[Aristide]

Bonne idée !

 

[ico]

C'est par ici
http://www.cultureco.com/chat-bts/index.php/topic,87104.0/topicseen.html

Maintenant, on peut recentrer :wink2:

 

[nhf247]

merci ico!!! :biggrin: