Les élus vieillissants font-ils encore vraiment avancer les choses ?

[yallah5]

Non ça va, une vie comme ça et des idées aussi pourries ça ne m'attire pas vraiment . Ca se voit que c'est pas lui qui soude de l'acier ou qui fait des hamburgers chez Mac Do toute la journée :closedeyes:

On est d'accord :wink2: :smile:

 

[profilsupprime19]

Je reprend le texte en le détaillant je n'y vois aucunes bêtises:

Franchement : je vous plains - pas mal de ces propos rappellent les discours volontaristes de Pétain sous l'occupation
C'est affligeant.

 

[Aristide]

Auriez vous ces discours de Pétain sous la main, MARQUIS, histoire de faire la comparaison ?

 

[luna75]

j'ai pas lu hein je sais pas si ca correspond... mais je te donne quelques liens
http://hypo.ge.ch/www/cliotexte//html/collaboration.resistance.html [sub](13 juin 40)[/sub]
http://www.guerre-mondiale.org/Documents/petain8.htm [sub](11 octobre 40)[/sub]
http://www.port.ac.uk/special/france1815to2003/chapter8/documents/filetodownload,18120,en.pdf [sub](12 août 41)[/sub]

 

[Aristide]

Extrait du discours du 11 octobre 40 :

Politique économique : l'économie coordonnée et la monnaie au service de l'économie
Elles éviteront enfin les conflits, par l'interdiction absolue des "lockout" et des grèves, par l'arbitrage obligatoire des tribunaux de travail.
Le régime économique de ces dernières années faisait apparaître les mêmes imperfections et les mêmes contradictions que le régime politique.
Sur le plan parlementaire : apparence de liberté.
Sur le plan de la production et des échanges : apparence de libéralisme, mais, en fait, asservissement aux puissances d'argent et recours de plus en plus large aux interventions de l'État.
Cette dégradation du libéralisme économique s'explique d'ailleurs aisément.
La libre concurrence était, à la fois, le ressort et le régulateur du régime libéral. Le jour où les coalitions et les trusts brisèrent ce mécanisme essentiel, la production et les prix furent livrés, sans défense, à l'esprit de lucre et de spéculation.
Ainsi se déroulait ce spectacle révoltant de millions d'hommes manquant du nécessaire en face de stocks invendus et même détruits dans le seul dessein de soutenir le cours des matières premières.
Ainsi s'annonçait la crise mondiale.
Devant la faillite universelle de l'économie libérale, presque tous les peuples se sont engagés dans la voie d'une économie nouvelle. Nous devons nous y engager à notre tour et, par notre énergie et notre foi, regagner le temps perdu.
Deux principes essentiels nous guideront : l'économie doit être organisée et contrôlée. La coordination par l'État des activités privées doit briser la puissance des trusts et leur pouvoir de corruption. Bien loin donc de brider l'initiative individuelle, l'économie doit la libérer de ses entraves actuelles en la subordonnant à l'intérêt national. La monnaie doit être au service de l'économie, elle doit permettre le plein essor de la production, dans la stabilité des prix et des salaires.
Une monnaie saine est, avant tout, une monnaie qui permet de satisfaire aux besoins des hommes. Notre nouveau système monétaire ne devra donc affecter l'or qu'à la garantie des règlements extérieurs. Il mesurera la circulation intérieure aux nécessités de la production:
Un tel système implique un double contrôle :
        Sur le plan international, contrôle du commerce extérieur et des changes pour subordonner aux nécessités nationales l'emploi des signes monétaires sur les marchés étrangers ;
        Sur le plan intérieur, contrôle vigilant de la consommation et de. prix, afin de maîtriser le pouvoir d'achat de la monnaie, d'empêcher les dépenses excessives et d'apporter plus de justice dans la répartition des produits.
Ce système ne porte aucune atteinte à la liberté des hommes, si ce n'est à la liberté de ceux qui spéculent, soit par intérêt personnel, soit par intérêt politique.
Il n'est conçu qu'en fonction de l'intérêt national. Il devra, dans les dures épreuves que nous traversons, s'exercer avec une entière rigueur.
Que la classe ouvrière et la bourgeoisie fassent, ensemble, un immense effort pour échapper aux routines de paresse et prennent conscience de leur intérêt commun de citoyen, dans une nation désormais unie.

 

[profilsupprime19]

Auriez vous ces discours de Pétain sous la main, MARQUIS, histoire de faire la comparaison ?

Il suffisait de regarder le reportage de ce printemps sur Arte , consacré à "la propagande du Maréchal sous l'occupation" : les propos tenus, jusqu'au ton employé ( "vieux donneur de leçon qui a tout compris de la vie" - en oubliant  les "pour l'exemple", soit dit en passant, )- ....mais qui est ,en fait, en décrochage absolu avec les réalités quotidiennes ... - un anachronisme vivant ..., qui avait eu son heure de gloire, comme Dassault, mais a moins bien terminé ...
Et, contrairement au passage cité ci dessus, la ressemblance n'est pas au niveau des thèses économiques ( incomparables étant données les réalités mondiales respectives) mais au niveau de la sensibilité sociale et de la considération de la main d'œuvre ...
Nuance essentielle.

 

[Aristide]

D'accord dans le fond.

Même si le "il suffisait de regarder" arrive un peu comme un cheveu sur la soupe...

Sinon, autant la première partie que tu as mis en rouge dans la citation, je suis ok, autant la seconde, je vois pas où est le mal. Où est le problème à vouloir unir les "classes" pour éviter de sombrer dans la routine de la paresse ?? C'est démago, ok, mais ne soyons pas idiot, c'est vrai. La paresse ça ne mène à rien. Si ça avait été Blum qui avait dit ça, tu ne l'aurais pas mis en rouge, au contraire, tu l'aurais mis en vert pour dire que c'est cool.

Après, j'fais (un peu) mon chiant, mais comme je n'ai pas pu voir cette fameuse émission, j'aimerai bien que tu m'indiques assez précisément les passages dans ces discours concernant la sensibilité sociale et la considérattion de la main d'oeuvre qu'avait Pétain. Merci d'avance.
C'est pas du révisionnisme ou du négationnisme, hein, qu'on soit bien clair là dessus, mais sur le net concernant l'Occupation et Pétain, etc., on a souvent à boire et à manger, ainsi que le bonheur de lire de tout et de rien, et surtout du rien... Donc bon... Pour le coup, j'aimerai bien aller jusqu'au bout. Pis c'est intéressant pour les autres utilisateurs.

 

[profilsupprime19]

Les passages ( vers la fin des extraits de discours ) laissaient entendre que les "ouvriers ne savaient pas assez travailler", que "le fait de participer à une grande organisation était plus important qu'une rémunération conséquente", "que la productivité individuelle était de la responsabilité de chacun, quitte à renoncer aux mesquineries de la vie familiale" etc. - toute notion humaine ou individualisante passant à la trappe, comme dans les propos ( Sénilité précoce?) de Dassault, ( cf la comparaison avec l'exploitation honteuse des ouvriers Chinois) même si, bien évidemment, le fond était différent ... :wink2:

 

[Aristide]

Merci.

En toute honnêteté, MARQUIS, jettes-tu tout ce qu'a pu dire Pétain dans ses discours ?
Si oui, le fais-tu par "réflexe" ?

 

[profilsupprime19]

en toute honnêteté, je ne jette jamais tout par réflexe - même chez le pire, on peut trouver des étincelles à retenir - c'est seulement le principe directeur du propos qui m'agace et me révolte, surtout venant d'une personne qui n'a jamais connu les exigences productivistes pour assurer sa survie matérielle ...
(cela fait du bien de se parler en bonne intelligence)
à bientôt :wink2:

 

[Aristide]

Franchement, j'suis vraiment attristé de voir que des thèmes comme la Famille, la Patrie et le Travail aient gardé une si mauvaise connotation. Remaniés, 'repensés' mais préservés dans leurs logiques traditionnelles (oui, le mot fait grincer actuellement) et non étiquetés d'idéologies contradictoires, ces thèmes seraient d'une grande aide pour notre société déphasée et complètement désolidarisée.

(Oui c'est cool de pas se chercher les poux, même si... je me demande encore ce qu'est une "bonne intelligence"... Ce mariage sonne faux à mes oreilles :angel

 

[ico]

Franchement, j'suis vraiment attristé de voir que des thèmes comme la Famille, la Patrie et le Travail aient gardé une si mauvaise connotation.

Malheureusement, ces thèmes ont été repris par des personnages peu sympatiques et qui mettent (aient) dans ces thèmes beaucoup d'éléments malsains.
C'est fort dommage, car nous sommes tous conscients que la famille est un élément essentiel de nos vies ainsi que le respect de son pays et celui de la reconnaissance du travail (ce ne sont pas les profs qui vont dire le contraire).
Un mot ne veut rien dire hors contexte et hors définition que l'on lui donne.
J'aime le mot famille sauf quand on lui donne une connotation réduite de la femme au foyer, par exemple,
J'aime le mot Patrie sauf quand on lui donne une connotation haineuse du monde extérieur, par exemple,
J'aime le mot Travail sauf quand ce dernier est source de non reconnaissance des chemins difficiles de certains, par exemple...

Ces thèmes ont évolués avec le temps et l'évolution des sociétés, les garder sans en tenir compte serait totalement inadapté.

 

[profilsupprime19]

Le Travail, la Famille, et surtout la Patrie, ont totalement perdu leurs significations de base, et ne ... signifient plus rien de porteur dans une société évolutive et moderne : le Travail a perdu sa valeur de reconnaissance dans un système où la rémunération de l'investissement financier est bien plus génératrice, la Famille a éclaté dans ses décompositions et dans son affaiblissement éducatif, et la Patrie n'est plus qu'une valeur refuge, passéiste, voire dangereuse ou manipulée par les pires idéologies contemporaines ...
Donc, rétablir ces "valeurs" qui n'en ont plus tient du pari impossible ou de l'utopie dématérialisée ... :smile:

 

[Aristide]

C'est vrai, actuellement ces valeurs ont ces sens ci.

Mais, dès lors, la question est : si de telles valeurs traditionnelles, fondamentales et saines ont perdu leur sens, quid de cette société évolutive et moderne ?
Où se trouve l'épanouissement, le "bonheur", là dedans ? Où sont les bases et les repères qui suffisaient à tous nos grands parents dans cette modernité ?

Ca ne te choque pas de te dire que penser Travail, Famille et Patrie à notre époque ne tient plus que de l'utopie ?

Où sont les palliatifs à ces valeurs ?

 

[nhf247]

capitalisme: recherche du profit individuel
et après on s etonne que certaines valeurs disparaissent

 

[Smart57]

C'est vrai, actuellement ces valeurs ont ces sens ci.

Mais, dès lors, la question est : si de telles valeurs traditionnelles, fondamentales et saines ont perdu leur sens, quid de cette société évolutive et moderne ?
Où se trouve l'épanouissement, le "bonheur", là dedans ? Où sont les bases et les repères qui suffisaient à tous nos grands parents dans cette modernité ?

Ca ne te choque pas de te dire que penser Travail, Famille et Patrie à notre époque ne tient plus que de l'utopie ?

Où sont les palliatifs à ces valeurs ?

Je ne sais pas si l'on peut trouver des palliatifs à ces valeurs, mais au contraire de MARQUIS75, je ne crois pas qu'elles ont disparu ou qu'elles ne signifient plus rien. Je pense qu'elles sont toujours là, c'est juste que la société évolue, et c'est justement parce qu'elle évolue, que nous en avons perdu le sens.

Pour la valeur "Patrie", je te donne mon avis personnel, après il n'engage que moi. Certains diront que le service national permettait de développer le sentiment d'appartenance à un pays. Moi je suis convaincue que l'on devient largement plus "patriotique" en apprenant l'Histoire de son pays, et surtout de manière objective. Etudier l'Histoire selon moi, c'est savoir qui l'on est et d'où l'on vient. L'Histoire, et je ne t'apprends rien, c'est l'héritage, le leg que nos ancêtres nous ont transmis et nous, en qualité d'héritiers, avons pour devoir de le léguer à notre tour aux générations suivantes.

C'est la mémoire collective et la culture d'un pays et on en apprends largement plus sur nos valeurs à travers l'Histoire, sur ce qui fonde justement la Nation. Savoir que liberté, égalité et fraternité, ce sont des valeurs développées par la Révolution, c'est une chose. Mais savoir que la Révolution a pour but de trancher par exemple avec l'Ancien Régime, en sachant étudier ce à quoi l'Ancien Régime correspondait concrètement c'est encore mieux....C'est à partir des évènements passés que l'on peut décrypter le présent et même l'avenir dans certains cas.

Je ne sais pas si tu vois où je veux en venir mais si l'on sait tirer parti des évènements historiques et décripter leurs enseignements de manière objective, on sait aussi plus ou moins intrinsèquement quelles sont les valeurs essentielles véhiculées par notre pays, par exemple. Si tu prends en exemple, la seconde guerre mondiale, une petite minorité de population a certes joué un rôle dans la Résistance, certains ont même fait partie des Justes au détriment de leur vie, mais elle a surtout permis à l'ensemble des Français de pouvoir encore se regarder dans la glace et de garder leur fierté quand on sait que beaucoup ont accepté la collaboration sous Vichy....

Bon je ne sais pas si je suis claire...mais voilà :closedeyes:

 

[Aristide]

Mouais, je vois où tu veux en venir mais bon... Je trouve que ton post ressemble plus à un plaidoyer pour les études d'histoire en fait ^^" (enfin c'est normal, vu que tu vas te lancer dans l'histoire).

D'autant plus que tu zappes toute la partie sur l'histoire, sans majuscule. T'as l'Histoire avec un H qui n'est ni plus ni moins que l'ensemble des choses qui se sont passées dans le passé, et l'histoire avec un h qui est en fait la discipline historique. Et la discipline historique, concept humain, est sujet à toutes les manipulations possibles et inimaginables. D'ailleurs, dans ton post tu mets le doigt dessus inconsciemment, en insistant bien sur la "manière objective". Sache que l'objectivité en histoire est impossible.
L'exemple de la patrie tombe bien pour le coup. Parce qu'entre la façon dont l'histoire "servait" la patrie au XIX°s (voir le courant de l'école méthodique) et la façon dont l'histoire sert la patrie actuellement (nouvelle histoire), il y a un pont. Au XIX° siècle, les rapports entre Allemagne et France étaient tendus, et l'histoire servait alors à galvaniser l'esprit patriotique anti-allemand en France et l'esprit anti-français en Allemagne. Actuellement, l'effet est inversé. L'histoire sert une autre idéologie : après le patriotisme, c'est l'anti-patriotisme. Si jamais un jour tu t'intéresses un peu aux cours d'histoire géographie enseignés aux collèges et aux lycées, tu noteras très certainement l'orientation politique qu'ils prennent.

Bref, toi qui te lances dans des études d'histoire, fait très attention à l'instrumentalisation de l'histoire. Connaître l'histoire n'est pas synonyme de clairvoyance pour le présent et l'avenir. Au contraire, comme disait très justement Orwell dans 1984, "celui qui contrôle le passé contrôle le présent, [et] celui qui contrôle le présent contrôle le futur".

 

[profilsupprime19]

j'ai bien peur que cette célèbre citation d'Orwell ne contredise totalement le reste de vos propos, Aristide  :arrow2:....( il l'avait utilisé en référence à l'exemple hitlérien qui devait servir de référence aux nations futures ...)  :wink2:
je ne crois pas d'ailleurs que la patrie, la famille et le travail soient des valeurs obsolètes : c'est leur définition passée qui l'est - nuance :angel:

 

[Aristide]

Au contraire, MARQUIS, la citation exprime clairement le fait que contrôler l'histoire, comme l'ont pu faire des tas de régime, permet de contrôler le présent.
La "critique" du régime ****, et coco, c'est la critique au premier niveau de lecture. Mais à travers cette phrase, Orwell montre aussi bien le fait que celui qui contrôle l'histoire, peut en occulter la "vérité" et donc manipuler les gens.
Et il n'y a pas qu'Orwell qui a pensé à cela. Il y a beaucoup de romans, d'histoires, de penseurs qui ont envisagé l'effacement du passé ou une histoire tronquée pour permettre à leur personnage de manipuler à leur guise les conscience populaires...
Et dans la pratique... on en a encore beaucoup d'exemples de nos jours.

je ne crois pas d'ailleurs que la patrie, la famille et le travail soient des valeurs obsolètes : c'est leur définition passée qui l'est - nuance

Quelles sont ces définitions passées ?
La différence avec les définitions d'aujourd'hui qui semblent, à vous lire, si évidentes ? Quelles sont ces définitions d'aujourd'hui au fait ?

 

[profilsupprime19]

Visiblement, notre interprétation d'Orwell diffère ! ( "Connaître l'histoire n'est pas synonyme de clairvoyance" .... ? - je ne vous suis pas? connaitre permet la maîtrise absolue de l'histoire, quitte à la déformer ....)
....pour ce qui est des définitions, je suis un peu pris par le temps pour m'arrêter dés à présent sur ce passionnant sujet, mais je vous promets de revenir en débattre avec plaisir d'ici peu !
A plus ... :wink2: