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Les Animaux Pensent-Ils ?

je te donne en guise de reponse celca celle de TiTjO59 qui me parait repondre a ton post...

TiTjO59 a dit:
Je dis que non.
Soit vos experiences personnelles sont des interpretations de leurs gestes, vous croyez qu'ils reagissent a qqch (par exemple la punition), parce que vous aimeriez qu'ils reagissent ainsi, ou bien si vous etiez a leur place, vous reagirez de meme.
Vous me suivez ??
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Mais voyons, l'humain aussi aussi réagit aux punitions, sauf qu'il fait ce qui lui chante. Ca s'appelle le libre arbitre, les humains ont tendance à trop en abuser.

Les animaux pensent, ce ne sont pas des objets. De plus ils rêvent, c'est quand même bien une preuve qu'ils pensent! Là j'invente rien, demandez à vos vétérinaires.

Un exemple aussi de situations dans lesquelles je suis certaine qu'ils pensent: parfois à maîtres égaux, ils choisissent tel ou tel pour faire des calins. Je ne pense pas interpréter ce que je vois en disant qu'ils ont l'air de réfléchir au choix qu'ils vont faire.
 
Pour ce qui est de l'argument du reve, je l'ai explique 2 fois ds le sujet, je te laisse rechercher... :wink:

Je crois que seul l'humain dispose du libre arbitre, les animaux ne suivent que leurs instincts, manger, dormir... C'est comme un automatisme pour eux, c'est dicte par le corps.

Selon moi, ils n'etablissent pas de choix non plus pour savoir a qui ils vont faire des calins...ils savent qui leur donnent a manger, c'est tout :mrgreen:
 
Kiefer a dit:
Pour ce qui est de l'argument du reve, je l'ai explique 2 fois ds le sujet, je te laisse rechercher... :wink:

Je crois que seul l'humain dispose du libre arbitre, les animaux ne suivent que leurs instincts, manger, dormir... C'est comme un automatisme pour eux, c'est dicte par le corps.

Selon moi, ils n'etablissent pas de choix non plus pour savoir a qui ils vont faire des calins...ils savent qui leur donnent a manger, c'est tout :mrgreen:
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Dans le cas où les 2 lui donnent à manger? :)
 
Kiefer a dit:
Pour repondre a cazou, je pense juste que tu confonds les sens et la pensee, le fait qu'il reve (ce qui est certain) ne veut pas dire qu'il pense car le reve est la representation de ce que l'animal a vecu par experience ( c'est a dire par les sens).
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Mouai alors il faut redéfninir le termer "penser" dans ce cas.

Pour moi penser signifie également avoir des images dans la tête. Un chat qui rêve qu'il joue ou qu'il chasse est pour moi penser.

Pour répondre à sams et par la même occasion à Descartes, même chose: redéfinissons le terme "conscience". Vous croyez réellement que l'homme est conscient de tous ses actes?

Qui vous prouve de même que les animaux n'ont pas conscience qu'ils sont? Comment le savoir puisqu'on a pas les mêmes modes de communication? Un humain sauvage aurait-il conscience de lui également?
 
Re: Halte aux maltraitances animales !!!

Missadeline a dit:
Je profite de ce post pour pousser un coup de gueule contre les gens qui maltraitent les animaux :

Le chat de ma mère avait disparu mercredi dernier, elle l'a retrouvé vendredi. Le chat était parait-il trés bizarre, il boitait et semblait tout désorienter. Au début, ma mère pensait qu'il s'était brisé la patte, puis en le caressant, elle s'est aperçu que le pauvre animal avait un baton dans le derrière...

Je trouve vraiment scandaleux que des gens se rabaissent à de tels actes. C'est vraiment immonde de faire ça à un animal. Car il est certain, que le pauvre animal ne s'est pas fait ça lui-même.

Et du coup, celui-ci se retrouve entre la vie et la mort. Ma mère va sans doute devoir le faire piquer. Il serait possible qu'on l'opère (sorte de chirurgie esthétique animale) mais il garderait des sequelles...

Voici encore une belle preuve de l'humanité de certains hommes...
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C'est vraiment deguelasse, comment les gens peuvent ils prendre du plaisir à faire ça. Et qu'on ne dise pas que le chat n'a pas souffert pendant qu'on le torturait :evil: :evil: :evil:

C'est vraiment un débat interminable de toute façon, personne ne tombera d'accord sur les idées des uns et des autres. C'est très interressant de connaitre les points de vue de chacun mais on peut pas forcer à y adhérer.
 
Re: Halte aux maltraitances animales !!!

miss34 a dit:
C'est vraiment deguelasse, comment les gens peuvent ils prendre du plaisir à faire ça. Et qu'on ne dise pas que le chat n'a pas souffert pendant qu'on le torturait :evil: :evil: :evil:

C'est vraiment un débat interminable de toute façon, personne ne tombera d'accord sur les idées des uns et des autres. C'est très interressant de connaitre les points de vue de chacun mais on peut pas forcer à y adhérer.
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Eh bien si, il a souffert mais uniquement physiquement, pas moralement...
 
celca a dit:
Pour répondre à sams et par la même occasion à Descartes, même chose: redéfinissons le terme "conscience". Vous croyez réellement que l'homme est conscient de tous ses actes?

Qui vous prouve de même que les animaux n'ont pas conscience qu'ils sont? Comment le savoir puisqu'on a pas les mêmes modes de communication? Un humain sauvage aurait-il conscience de lui également?
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Parce que les animaux ne savent pas qu'ils vont mourrir et ne se suicident pas....

Freud a decouvert l'inconscient plus tard...
 
Re: Halte aux maltraitances animales !!!

Kiefer a dit:
miss34 a dit:
C'est vraiment deguelasse, comment les gens peuvent ils prendre du plaisir à faire ça. Et qu'on ne dise pas que le chat n'a pas souffert pendant qu'on le torturait :evil: :evil: :evil:

C'est vraiment un débat interminable de toute façon, personne ne tombera d'accord sur les idées des uns et des autres. C'est très interressant de connaitre les points de vue de chacun mais on peut pas forcer à y adhérer.
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Eh bien si, il a souffert mais uniquement physiquement, pas moralement...
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Comment peux tu en être si certain, c'est ça qui me gène dans tes propos, c'est que ce sont des affirmations quasiment à chaque fois. Alors oui l'animal souffre, physiquement, moralement ou pas, on n'en sait rien. As tu des sources scientifiques prouvées qui le démontre, par ce que la psychologie de ces auteurs, franchement c'est à mon avis pas parole d'évangile. Mais là encore ça ne regarde que mon point de vue :wink:
 
C'est vrai que je suis peut etre trop sur de moi sur ce point...

Mais franchement, tu crois que l'animal souffre de harcelement moral, tu crois qu'il repense au mec lui mettant le baton au fesse... J'en doute vraiment...

Si on (sams et titjo59) leur fait apprendre ca en psychologie, c'est que ca a du etre demontre auparavant...
Et puis il faut arreter avec la science, le progres scientifique selon moi ne consiste pas a decouvrir de nouvelles choses, mais a se rendre compte que ce que l'on prenait pour vrai etait faux. Autrement dit, je considere le progres scientifique comme la remise en cause de ce que l'on pensait acquis.
Et tout ce que j'ai dit ne vient d'auncune psychologie mais d'une rationalite.

De plus, il ne faut pas confondre, penser, dans le sens de representation mentale, et penser dans le sens de deliberer. Si je peux concevoir que les animaux sont capable de la premiere definition, j'en reste certain qu'il leur est impossible d'acceder a la deuxieme.
Mais de toute facon, les animaux, comme je l'ai deja dit, en sont a la loi du plus fort, ca c'est certain, n'est ce pas ? Il n'y a donc aucun ordre social, aucun ordre hierarchique...

Tandis que les hommes se dominent entre eux... Ce facteur ne se fait que par la pensee...

Si on suit mon raisonement, on peut conclure que la pensee est propre a l'homme.
 
Kiefer a dit:
Tu devrais pas tout miser sur la science, le progres scientifique selon moi ne consiste pas a decouvrir de nouvelles choses, mais a se rendre compte que ce que l'on prenait pour vrai etait faux. Autrement dit, je considere le progres scientifique comme la remise en cause de ce que l'on pensait acquis.
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et vice versa :-a4 :-a4 :mrgreen: c'est bien sur ce coup je n'ai même pas besoin d'argument....

tu mets certainement des oeillères en disant que l'Homme se jauge en terme de domniation à la pensée.... les joutes verbales existent mais sont rarement les seuls attributs de supériorité que l'Homme met en avant.
si déterminer si l'animal pense ou non, nous en fait venir à comparer l'Homme de l'Animal, il faudrait peut être s'informer sur ce point...
à une époque les attributs capillaires montraient une supériorité, à une autre, la taille (hum de ce qu'on veut, vous m'aurez compris)....
et la force... j'oubliais.
à ce niveau qu'est ce qui nous différencie alors de l'animal le moins développé cérébralement ou bien même à une femelle fauvette choisissant le mâle ayant le plus beau ramage pour s'accoupler ?? :mrgreen: :lol:
en avançant des arguments on a le risque de les voir se retourner contre soit attention....

pour ce qui est de la soufrance physique et psychique d'un animal, personne n'est capable de se placer en animal pour les connaître ces souffrances, par contre combien d'animaux avez vous vu "massacrés" psychologiquement par des maîtres violents à la SPA ou dans des refuges quelconques ? je ne serais pas forcément sûre de dire que les animaux rêvent véritablement, beaucoup de vétérinaires le mettent en doute, ils parlent souvent de formes, de couleurs éventuellement. ceci dit lequel d'entres nous peut dire qu'il n'a jamais rêvé de formes colorées ou non ? bref personne ne pourra me convaincre que les animaux et les hommes ont tant de différences. elles se placent pour moi tout à fait à un autre niveau. l'Homme a besoin de montrer aux autres qu'ils existent, de se dépasser intellectuellement, de marquer son territoire en défigurant la planète. peut être finalement que l'animal est beaucoup plus évolué sur ce point.......
 
il ne faut pas confondre, penser, dans le sens de representation mentale, et penser dans le sens de deliberer. Si je peux concevoir que les animaux sont capable de la premiere definition, j'en reste certain qu'il leur est impossible d'acceder a la deuxieme.

Et la, il se peut que l'on soit d'accord. :wink:
 
ok là je te suis un peu plus, ma gêne venait de la limite donnée au terme penser... :wink:
je pense qu'on peut tout à fait être d'accords sur ce point, seulement ce sera jusqu'à preuve du contraire pour moi. comme d'hab :mrgreen:
il est certainement doté des mêmes attributs que nous mais pas développés de la manière pour moi la différence serait là.
de toutes manières ni nous ni les animaux n'avont atteint notre maturité intellectuelle, donc pour moi tout est possible :wink:
 
topaziane a dit:
de toutes manières ni nous ni les animaux n'avont atteint notre maturité intellectuelle, donc pour moi tout est possible :wink:
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Par contre a mon avis, les animaux ont fini leur evolutions intellectuelles. :D
 
bon de toutes manières il n'était pas dit que nous tomberions forcément d'accords sur tout :mrgreen:
je te l'accorde pour certains animaux, mais franchement c'est difficile de faire une généralité, ils sont vraiment tous différents.
 
Kiefer a dit:
Parce que les animaux ne savent pas qu'ils vont mourrir et ne se suicident pas....

Freud a decouvert l'inconscient plus tard...
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:lol:

Tu n'as jamais entendu parler des baleines qui se suicident? Ou des chats qui se cachent pour mourrir.

Ils savent quand ils vont mourrir. Et d'ailleurs à ce niveau là j'aimerais beaucoup être comme eux, ils profitent de la vie, sans se soucier longtemps à l'avance de leur mort.


Mais de manière générale, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse affirmer qu'un animal ait une conscience ou non, comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas le savoir car on ne communique pas de la même manière. C'est comme parler à la place d'un enfant ou d'un bébé.

Il y a encore 2 siècles les hommes croyaient que les femmes et les noirs, les indiens etc ne pensaient pas. Le jour où on sera capable de rentrer dans l'esprit d'un animal on saura s'ils pensent ou non, en attendant, il ne s'agit que de suppositions.
 
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