Royal contre Sarkozy

[Pixy]

Je ne pense pas que ce soit encore une bataille entre un homme et une femme mais plus une bataille d'opinion tout à fait normale en période d'élection

C'est vrai pour le fond du problème, et je ne voudrais pas axer le débat là-dessus...peut être juste constater que certaines inégalités demeurent et que les moeurs évoluent bien lentement, même en France en 2007!

 

[Smart57]

Je voudrais juste apporter une nouvelle fois mon petit grain de sel :  :blush:

D'abord je ne suis ni contre la gauche et ni contre la droite. Soyons pragmatique, dans chacun des partis on retrouve des idées pertinentes. On ne peut pas tout rejeter sous prétexte que l'on soit de droite ou de gauche. Je suis consternée franchement devant les critiques serviles des deux partis alors que curieusement chacun propose les mêmes solutions. Gauche-droite ou droite-gauche pour moi ça ne signifie plus rien...L'idéologie provoque l'immobilisme et l'impossibilité de regarder la vérité en face à force d'inonder l'opinion de discours partisans. Ce n'est guère sain pour l'esprit critique.

Cela ne veut pas dire que l'on soit forcément d'accord sur tout mais pour ma part, au moins si l'on évite soigneusement de rentrer dans une logique de camps, il existe une richesse dans le débat et heureusement. Dans un livre franchement intéressant, Michel Rocard et Bolkenstein (l'auteur de la fameuse directive sur les services) ont débattu sur la possibilité de réformer la France. Le livre d'ailleurs se trouve sur le site Amazon (Peut-on réformer la France ?). J'ai beaucoup apprécié les richesses de la polémique, il y a eu des frottements ce qui n'a pas pour autant empêché le consensus. Et c'est cela que j'espère trouver grâce une manière de gouverner inédite chez Bayrou. Il préfère le rassemblement à l'affrontement idéologique.

Bayrou prône la proportionnelle. Je conviens que beaucoup de personnes y restent sceptiques puisque sous la 4ème République avait déjà existé la proportionnelle et malheureusement elle a abouti à une cacophonie sans nom avec une valse de gouvernements et une instabilité politique. Mais la 4ème République s'est déroulée après la seconde guerre mondiale et dans un contexte éminemment trouble et je pense que nous avons beaucoup évolué depuis et heureusement et donc pour répondre aux défis gigantesques pourquoi ne pas rassembler toutes les forces politiques et retrousser nos manches ?? L'union ne fait-elle pas la force, comme dirait l'adage ???

Pour ce qui est de voter une femme, je n'y suis pas opposée à condition qu'elle possède l'étoffe de chef d'Etat. Or avec Ségolène soit je me retrouve face à Primprenelle, La Madone ou encore Sainte Mère la Vertu, qui confond les termes "esprit" et "spiritualité", sans compter les bévues. Sarkozy en a fait tout autant en prétendant que la France est arrogante dans sa politique internationale, surtout qu'il déplore que nous ne sommes pas intervenus en Irak alors que pour une fois Chirac a pris la meilleure décision qui soit...

Moi j'ai le sentiment avec Ségolène de retrouver une MateR, une mère chargée de materner les Français alors que nous avons besoin d'être responsabilisés sous toutes les coutures. Voilà surtout pourquoi je ne la voterai pas en sus des autres points que j'avais déjà évoqués..

Quant aux énarques, comme je l'ai déjà dit je travaille tous les jours avec des élus, sortis de l'ENA, jamais sortis de leur bulle, qui ne savent même pas ce qu'est ou à quoi correspond une entreprise. Ils ne connaissent pas la vie de l'entreprise, n'y ont jamais été, mais par contre ils sont capables de nous pondre des aberrations comme les statuts de notre association (pôle de compétitivité), lesquels sont une usine à gaz....sans compter les formules chinoises ou plutôt les chinoiseries sans nom pour calculer le montant de nos cotisations. Donc l'ENA j'ai plus envie de brûler cette machine à fabriquer des énarques que je qualifierais de technocrates ambulants, pour le moins arrogants pour certains d'entre eux, plongés dans une bulle bien étanche....

 

[ico]

Je voudrais juste apporter une nouvelle fois mon petit grain de sel :  :blush:

Es-tu sûre de la définition des mots "petit" et "grain" !!! :wink2:

 

[Smart57]

Es-tu sûre de la définition des mots "petit" et "grain" !!! :wink2:

:wink2: Beaucoup de choses à dire sur le sujet :laugh:

 

[conseildeprof]

Par ailleurs, en dehors de son ministère, voila une femme qui n'a pas rechigné à s'investir dans bien des dossiers difficiles... Pour moi, y'a pas photo avec Ségolène qu'on a bien voulu déposer, dès ses études achevées, dans un fauteuil ministériel...

Elle n'a pas du tout été ministre à la sortie de ses études, ne racontons pas n'importe quoi. Elle a bossé pour Miterrand au début des années 80 et n'a été minsiste que dans les années 90.

 

[conseildeprof]

Demsssine n'est pas de la pointure Ségolène, c'est certain. Ségolène est une femme d'Etat alors que Demessine, sans lui enlever sa compétence, ne l'est pas. Cela ne suffit pas pour être compétent ...........il y trop d'exemples qui prouvent le contraire
Quant à S. Veil, je pense que c'est une héroine de la république (et de l'histoire, elle a été déportée dans les camps **** avant de faire voter l'IVG). Mais elle n'a jamais eu la direction d'une région comme Ségolène. Certains l'ont ..........et ne devraient surtout pas pour le bien des habitants

Donc si je vous suis, SR est présidente de région, mais ce n'est pas pour le bien des habitants, elle a fait sciences po et l'Ena (Sarko a pas fini sciences po) mais ce n'est pas ça qui prouve la compétence, être une femme d'Etat ne prouve pas non plus une compétence etc... Moi je trouve que ça frise la mauvaise foi.
Demandez aux gens de poitou charente si elle gère comme une madone ou une mère. Quand on lira ces propos dans quelques années, on s'offusquera d'avoir traité une femme comme ça et de lui avoir reproché ce qu'on ne repproche pas à un homme. Exactement de la même manière dont on s'offusque maintenant quand on voit ce qui a été dit à Simone Veil et aux autres à l'époque. L'histoire jugera...

 

[ico]

Si vous relisiez mes propos : "certains l'ont ........" vous comprendriez de suite que je ne parlais pas de Mme Royal mais que je précisais, de façon générale, qu'être un homme ou une femme d'état n'était pas forcément gage de compétences :wink2:

 

[conseildeprof]

Je voudrais juste apporter une nouvelle fois mon petit grain de sel :  :blush:

D'abord je ne suis ni contre la gauche et ni contre la droite. Soyons pragmatique, dans chacun des partis on retrouve des idées pertinentes. On ne peut pas tout rejeter sous prétexte que l'on soit de droite ou de gauche. Je suis consternée franchement devant les critiques serviles des deux partis alors que curieusement chacun propose les mêmes solutions. Gauche-droite ou droite-gauche pour moi ça ne signifie plus rien...L'idéologie provoque l'immobilisme et l'impossibilité de regarder la vérité en face à force d'inonder l'opinion de discours partisans. Ce n'est guère sain pour l'esprit critique.

Mon avis est que ton discours sur l'absence de distinction entre la gauche et la droite discrédite la politique et fait que les gens ne comprenne pas toujours les différences. La gauche et la droite, c'est pas du tout pareil. Quelques exemples :

- la CMU et le RMI : voté par la gauche, la droite a voté contre (UDF inlcus)
- le PACS : voté par la gauche, la droite a voté contre (UDF inlcus)
- regarde le droit de l'immobilier : quand une mesure est favorable au locataire, elle est votée par la gauche. Quand elle est favorable au propriétaire, elle est votée par la droite (UDF inclus)
- le congé parental pour les pères : loi proposée par Ségolène Royal, voté par la gauche, et pas par le droite.
- le CNE et le CPE: idem

On peut aussi faire l'inverse et voir que les mesures plutôt libérales sont votés par la droite et pas par la gauche.

Quant au centre, il penche systématiquement sur la droite et pas sur la gauche. Tu vas me dire que Bayrou, en ce moment est en train de changer (comme sarko peut être) et se positionne au centre gauche. Mais dis moi, on est pas en période électorale en ce moment ??? Ne faut il pas se méfier des cadidats qui disent avoir changé avant une élection majeure ??? Il faut ratisser large. Mais après ?

 

[conseildeprof]

Si vous relisiez mes propos : "certains l'ont ........" vous comprendriez de suite que je ne parlais pas de Mme Royal mais que je précisais, de façon générale, qu'être un homme ou une femme d'état n'était pas forcément gage de compétences  :wink2:

D'accord, mais je viens de relire mais je trouve que c'est quand même à préciser car je n'avais pas compris cela.

 

[ico]

Ne jamais rester sur des malentendus :wink2:

 

[Iree]

Concernant SR, conseildeprof, je ne la trouve pas "incompétente" (encore faut-il savoir vis à vis de quoi...)...

Je m'élève simplement contre une assertion quelque peu méprisante du type

Demsssine n'est pas de la pointure Ségolène, c'est certain.

Demessine a dû faire son expérience toute seule, elle !

Je fais remarquer aussi que Ségolène est passée directement des études aux cabinets ministériels, avec le soutien de ses "parrains politiques"... C'est une "expérience de la vie" un peu tronquée...

 

[Smart57]

Mon avis est que ton discours sur l'absence de distinction entre la gauche et la droite discrédite la politique et fait que les gens ne comprenne pas toujours les différences. La gauche et la droite, c'est pas du tout pareil. Quelques exemples :

- la CMU et le RMI : voté par la gauche, la droite a voté contre (UDF inlcus)
- le PACS : voté par la gauche, la droite a voté contre (UDF inlcus)
- regarde le droit de l'immobilier : quand une mesure est favorable au locataire, elle est votée par la gauche. Quand elle est favorable au propriétaire, elle est votée par la droite (UDF inclus)
- le congé parental pour les pères : loi proposée par Ségolène Royal, voté par la gauche, et pas par le droite.
- le CNE et le CPE: idem

On peut aussi faire l'inverse et voir que les mesures plutôt libérales sont votés par la droite et pas par la gauche.

Quant au centre, il penche systématiquement sur la droite et pas sur la gauche. Tu vas me dire que Bayrou, en ce moment est en train de changer (comme sarko peut être) et se positionne au centre gauche. Mais dis moi, on est pas en période électorale en ce moment ??? Ne faut il pas se méfier des cadidats qui disent avoir changé avant une élection majeure ??? Il faut ratisser large. Mais après ?

Ce que je dis et ce que tu ne comprends pas c'est que je ne rejette ni l'un ni l'autre je suis simplement d'avis qu'il y a aussi bien de bonnes idées à droite comme à gauche, c'est tout et je pense qu'il est grand temps de dépasser nos clivages politiques.

A moins que tu n'approuves les discours partisans et idéologiques. La droite ce n'est pas le diable et la gauche ce n'est pas dieu. Aucun des deux partis ne sont des sauveurs et aucun d'entre eux en toute franchise n'ont la solution oul a baguette magique, c'est tout.

 

[conseildeprof]

Ce que je dis et ce que tu ne comprends pas c'est que je ne rejette ni l'un ni l'autre je suis simplement d'avis qu'il y a aussi bien de bonnes idées à droite comme à gauche, c'est tout et je pense qu'il est grand temps de dépasser nos clivages politiques.

A moins que tu n'approuves les discours partisans et idéologiques. La droite ce n'est pas le diable et la gauche ce n'est pas dieu. Aucun des deux partis ne sont des sauveurs et aucun d'entre eux en toute franchise n'ont la solution oul a baguette magique, c'est tout.

Dépasser les clivages politiques, c'est une belle idée. J'aurai envie d'y croire. Mais dans les faits, les clivages reviennent très souvent. Je pense que tu le verras en assistant à des débats à l'udf (les militants sont quand même assez de droite, tu verras).

Quant aux discours idéologiques, je suis pas fans, mais malheureusment il ne peut pas ne pas y avoir d'idéologie tout simplement car on se fait des idées par rapport à la société dans laquelle on voudrait vivre. Et c'est ça une idéologie, une manière de concevoir la société.

Enfin sur la baguette magique, évidemment qu'elle n'existe pas. Sinon il n'y aurait pas de clivanges politiques entre la gauche et la droite. On serait tous d'accord. Et ça n'existe pas.

 

[Smart57]

Dépasser les clivages politiques, c'est une belle idée. J'aurai envie d'y croire. Mais dans les faits, les clivages reviennent très souvent. Je pense que tu le verras en assistant à des débats à l'udf (les militants sont quand même assez de droite, tu verras).

Quant aux discours idéologiques, je suis pas fans, mais malheureusment il ne peut pas ne pas y avoir d'idéologie tout simplement car on se fait des idées par rapport à la société dans laquelle on voudrait vivre. Et c'est ça une idéologie, une manière de concevoir la société.

Enfin sur la baguette magique, évidemment qu'elle n'existe pas. Sinon il n'y aurait pas de clivanges politiques entre la gauche et la droite. On serait tous d'accord. Et ça n'existe pas.

Je suis d'accord avec toi que les clivages sont prégnants et la bien pensance aussi tout comme le politiquement correct. Cela entraîne aussi des conséquences fallacieuses comme les a prioris déductifs ou du moins taillés à l'emporte pièce sans moindre vérification au préalable sur Alain Finkielkraut. Soit disant il se ralliait à Sarkozy puisqu'il critiquait vertement le PS et Ségolène. Or il n'en est rien, il ne se rallie justement à personne, aucune étiquette sur le front.

http://www.marianne2007.info/Alain-...el-est-la-gauche-video-marianne2007_a706.html

Mais si tu es prof d'éco tu dois bien corriger nombreuses dissertations et franchement en fac on dira toujours que les généralités, préjugés, à prioris ou propos taillés à l'emporte pièce froidement sont proscrits parce que la réalité est bien plus complexe qu'on ne le croit. Tout n'est pas noir d'emblée mais tout n'est pas blanc non plus d'où la nécessité d'y ajouter des nuances et de rester modéré et surtout d'y apporter des faits ou des postulats prouvés et démontrés et non des postures...

Parler de l'éducation ou de sujet comme l'Europe ou la Mondialisation, des sujets à forte charge émotionnelle et passionnelle doivent se traiter ou être débattus avec modération et réflexion et impartialité. Ceux justement à l'école qui prônent le retour à la méthode syllabique, au travail, au savoir et à la discipline sont traités de réacs. Je ne vois pas ce qu'il y a  de réac là dedans !! Gilles de Robien, ministre de droite certes, a obligé le retour à la méthode syllabique, au calcul mental, au retour de la lecture et l'écriture et c'est tant mieux ! Par contre son SMIC culturel ou socle de connaissances il peut se le garder, cela n'a aucun sens ! Comme quoi l'idéologie c'est extrêmement pernicieux et mauvais et je suis d'avis que l'ouverture d'esprit est plus que jamais impérieuse si ce n'est fondamentale...

Pour la mondialisation c'est pareil, on dit que c'est la faute aux méchants patrons qui délocalisent alors que les délocalisations ont toujours eu lieu. La mondialisation c'est un état et non un processus récent ! Ricardo comme Smith ou la théorie HOS en témoignent. La chose qui diffère c'est que la mondialisation a pris un autre visage, une ampleur jusqu'alors méconnue et on ne sait comment y répondre puisque toutes les certitudes s'envolent. De là à en avoir diaboliquement peur comme en France, ce phénomène m'inquiète...Alors effectivement, on pensait que la recherche et le développement nous protègerait et pourtant ce n'est plus vrai, c'est remis en question avec le cas d'Alcatel. On peut très bien recruter aujourd'hui des ingénieurs indous ou chinois. Ce qu'on ne dit pas c'est que la Chine pratique le dumping social et nos écoles ne forment plus les ingénieurs qualifiés que la France aimerait recruter. Je peux te citer plusieurs cas comme Total ou EADS, j'ai de la famille qui y travaille. Mon frère est parti en Allemagne parce que pour les postes d'ingénieurs, les postes sont aussi dix fois plus intéressants et mieux payés...

Ceci dit c'est bien la mondialisation et la concurrence entre pays qui nous a permis de nous démarquer et de nous développer...

Enfin bref on ne peut pas opposer constamment telle ou telle théorie, ça n'a pas de sens et cela voudrait dire que l'on se place des oeillères...Mais c'est vrai c'est plus simple de jouer à l'autruche et de garder la tête dans le sable !

Et juste une dernière précision : entre idées ou arguments et idéologie qui est une doctrine le gouffre est béant...Ce n'est pas parce que je possède ma propre conception de la société que je dois m'embrigader dans une doctrine ou pensée unique.

 

[Iree]

Au fait... Un lien pour vous expliquer pourquoi, comme dit Patrice en parlant de moi, "On ne peut pas dire qu'il lance des fleurs à SR"
http://desertsdavenir.canalblog.com/
Je connais beaucoup d'enseignants que cette affaire a beaucoup touchés... Il ne s'attendaient pas à un lynchage médiatique organisé... par leur propre ministre !

 

[corinne]

D'accord avec Smart, oublier le clivage gauche / droite serait une bonne chose qui nous permettrait peut-être d'avancer enfin. Je trouve que cela ne signifie pas grand chose actuellement. Personnellement, je ne me positionne ni à gauche ni à droite non plus. Il y a du bon partout, et du mauvais aussi.

Si les clivages reviennent si souvent, c'est sans doute que nous n'arrivons pas à les dépasser pour juste oeuvrer ensemble à la bonne marche du pays et au bonheur de son peuple. Dommage.

En fait, c'est saoûlant à force ces guéguerres de parti  :beuh:

 

[conseildeprof]

Et juste une dernière précision : entre idées ou arguments et idéologie qui est une doctrine le gouffre est béant...Ce n'est pas parce que je possède ma propre conception de la société que je dois m'embrigader dans une doctrine ou pensée unique.

Pourquoi associes-tu embrigadement et idéologie ? Si tu as ta propre conception de la société, c'est que tu es proche (plus ou moins) d'une idéologie.Cela ne signifie pas pour autant que tu vas te mettre à ne voir que ça. Les idéologies ne sont pas toutes extrêmes.
Moi je dis ça sans être idéologue, mais il faut quand même être conscient que l'idéologie est partout : s'il y a des partis politiques différents, s'ils sont stables dans le temps, c'est de par leur proximité avec une idéologie. Sinon il n'y aurait qu'un parti unique (et donc une pensée unique). C'est en effet, la pluralité des idéologies qui garantie l'absence de pensée unique.

Tu parles de la fac et des corrections de dissert. Demande à un chercheur en économie, les théories économiques sont gavées d'idéologie. Ainsi que leurs représentants les prix nobels. Ils sont tous autant qu'ils sont proches d'une idéologie. On peut en faire la liste.

Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tout voir sous l'angle idéologique systématiquement, mais nier les idéologies, c'est vouloir instaurer une pensée unique. Donc je crois que pour être clair avec ses idées et avec soi même, il faut être clair avec les idéologies. Et le PS a un peu de mal avec ça. Pour l'udf, je connais pas bien, mais je crois que les idées centristes sont conformes avec l'idée de démocratie chrétienne. C'est le dénominateur commun.

 

[angel_ales]

assez d'accord
chacun a ses + et ses -
en fait faudrait un mélange des deux  :laugh:

 

[conseildeprof]

assez d'accord
chacun a ses + et ses -
en fait faudrait un mélange des deux  :laugh:

OK. Alors je vous pose une question : quel est le critère qui fait que vous choisiriez une idée plutôt de gauche ou une idée plutot de droite pour résoudre un problème d'ordre économique ou social ?

 

[SPEEDER-SPEED]

assez d'accord
chacun a ses + et ses -
en fait faudrait un mélange des deux :laugh:

on n'a qu'à les mettre présidents tous les deux :dacc:
non?!
PS: on vote toujours pour les gros partis et pourquoi pas les petits partis qui veulent aussi être élu!!!
ok :invis: