LA PLUS GROSSE CHUTE DU CAC 40 DE L'HISTOIRE

[webm]

Les fonds de retraite US vont redistribuer quoi d'après vous à leurs adhérents ? Il y a près de 100 millions de retraités aux USA dont les revenus dépendent de ces placements.

Franchement, vos histoires d'agent économique agacent.

 

[Mister_Noos]

Les fonds de retraite US vont redistribuer quoi d'après vous à leurs adhérents ? Il y a près de 100 millions de retraités aux USA dont les revenus dépendent de ces placements.

Franchement, vos histoires d'agent économique agacent.

Elles agacent, c'est pourtant la réalité.

j'ajoute que c'est précisément les détenteurs du capital comme les fonds de retraire US qui, demandant des rendements inatteignables par l'économie réelle, ont poussé à la création des produits aux rendements juteux mais très risqués !

on va quand même pas plaindre les fonds de retraire US ou les fonds souverain qui, par leur pression, demande des rendements fous aux industries qui du coup délocalisent et suppriment du personnel et aux financiers avec les conséquences qu'on connaît.

d'ailleurs les fonds de pension ou fonds souverains ne sont pas les plus impactés par cette crise !

 

[webm]

Tout le monde ne partage pas votre opinion.

http://myses.blogspot.com/2008/09/bulles-krach-et-rebonds-episode-2.html

 

[Mister_Noos]

Tout le monde ne partage pas votre opinion.

http://myses.blogspot.com/2008/09/bulles-krach-et-rebonds-episode-2.html

en quoi cet article est contraire à ce que j'ai pu écrire ici ? :blink:

 

[profilsupprime19]

Que veut dire une somme perdue ? Comment peut-il y avoir destruction monétaire sur un marché ?
il n'y a pas d'argent qui disparaisse comme vous le sous entendez.
Vous confondez valeur de marché et quantité monétaire. Quand TF1 raconte (à tort puisque vous même finissez par le croire) ..
exemple : supposons qu'il n'y a que deux acteurs (l'un vendeur et l'autre acheter) de l'action X. Et qu'ils aient l'idée saugrenue de s'échanger l'action à 1000 fois son cours actuel. Etant donné qu'ils font le marché, le nouveau cours est 1000 fois l'ancien.
Et la société qui valait 1 milliard est valorisé à 1000 milliards, pour autant il n'y a pas 999 milliards qui se sont créés.
Imaginons M. Dusse qui 10 actions de cette boîte, il n'est pas devenu plus riche car s'il essaie de liquider ses positions, personne ne lui reprendra au dernier cours du marché !
deuxième point : les bénéfices du financement de l'économie réelle en prenant bcp de risques profite majoritairement à celui qui est financé : à savoir l'économie réelle. sans retournement de l'immobilier les CDO qui financaient les emprunts immobs américains auraient continué à profiter majoritairement à ces mêmes américains, qui, peu, solvables, n'auraient jamais pu accéder au crédit autrement. (ce n'est qu'un exemple, le propos mériterait d'être développé)

Je n'ai besoin ni de vos leçons fastidieuses, ni de vos explications, qui sont des détournements grossiers d'une réalité concrète : votre exemple concernnant le supposé m Dusse a malheureusement été démenti par nombre d'exemples concrets, ce qui a entraîné trop d'individus sur des spirales d'enrichissements fictifs ...
Par ailleurs, je ne regarde pas TF1 -
et ne continuez pas à dire que le bénéficiaire de cette politique de financement à l'aveugle est celui qui est financé : c'est au contraire la première victime à terme, celle qui sera alors écrasée par les carences du système .
Votre logique diseuse de leçon et pseudo élitiste ( ah ..les allusions à T1 ... :moke ne sert qu'à masquer un refus de responsabilisation des acteurs profonds du déséquilibre actuel - la faute, c'est "la situation exogène, pas nous..." ( discours oublié quand tout va bien ..) , et le bénéficiaire, le "petit emprunteur" : lire de tels propos confine à l'écoeurement.

 

[profilsupprime19]

Elles agacent, c'est pourtant la réalité.

Non, c'est votre "vérité" - pas la réalité - nuance :excl:

 

[Mister_Noos]

Je n'ai besoin ni de vos leçons fastidieuses, ni de vos explications, qui sont des détournements grossiers d'une réalité concrète : votre exemple concernnant le supposé m Dusse a malheureusement été démenti par nombre d'exemples concrets, ce qui a entraîné trop d'individus sur des spirales d'enrichissements fictifs ...
Par ailleurs, je ne regarde pas TF1 -
et ne continuez pas à dire que le bénéficiaire de cette politique de financement à l'aveugle est celui qui est financé : c'est au contraire la première victime à terme, celle qui sera alors écrasée par les carences du  système .
Votre logique diseuse de leçon et pseudo élitiste ( ah ..les allusions à T1 ... :moke ne sert qu'à masquer un refus de responsabilisation des acteurs profonds du déséquilibre actuel - la faute, c'est "la situation exogène, pas nous..." ( discours oublié quand tout va bien ..) , et le bénéficiaire, le "petit emprunteur" : lire de tels propos confine à l'écoeurement.

Il n'a rien à répondre puisque rien dans ce message n'est sérieux.

 

[Mister_Noos]

Non, c'est votre "vérité" - pas la réalité - nuance  :excl:

C'est mon analyse, mais aussi celle de l'article sus cité par le webmaster mais aussi celle de la plupart des économistes, des éditorialistes des Echos, de la Tribune, des gouverneurs de la BdF, BCE, bref de tous les gens à peu près sérieux.

vous prenez la parti populiste contre la réalité économique, c'est votre choix.

 

[profilsupprime19]

...vous savez bien de quoi vous parlez ! ...
- vous détenez le savoir , et ne vous abaissez pas à répondre ... :moke: :moke: :moke:
je suis le dernier des imbéciles , vous l'avez démontré !  :laugh:
Trop drôle ( risible ?)
Inutile en outre de mépriser l'autre en le traitant de "populiste" : vous vous discréditez d'autant sans savoir vous en rendre compte .

 

[Epicurienne]

la crise actuelle n'a rien à voir avec les bénéfices mirobolants. la finance est très efficace et les bénéfices qu'elles dégagent ont un rapport tout à fait normal avec la valeur ajoutée qu'elle apporte à l'économie.

ne tombons pas ds les poncifs habituels, il n'y a pas un seul responsable car c'est l'ensemble du système pour des raisons endogènes et exogènes qui a dérapé, si l'on peut pointer une responsabilité particulière, pointons celle des agences de notation, qui ont eu de grosses lacunes sur les problématiques de corrélation. c'est scandaleux car c'est précisément ce pourquoi elles sont payées très cher !

j'ai effectivement entendu ça dans une émission passée la nuit dernière, que les gros salaires n'ont rien à y voir.
Cela dit, une crise est le moment opportun pour réviser les choses qui ne vont pas et qui sont absolument immorales. Actuellement, on a des écarts de 1 à 300 sur les salaires entre celui qui est en fin de file et ceux qui sont devant, c'est une honte.

Et à cette émission très intéressante, dont bien sûr j'ai zappé le nom grrr, ils posent la question suivante :

il est normal, que des gens qui prennent des risques soient payés en conséquence. Mais pas à ce point là, et pas pour faire n'importe quoi. Et est - ce que cela ne les encourage pas à prendre TROP de risques, afin d' être payés en conséquence, et avec des résultats comme ceux qu'on observe maintenant ?

 

[Mister_Noos]

...vous savez bien de quoi vous parlez ! ...
- vous détenez le savoir , et ne vous abaissez pas à répondre ... :moke: :moke: :moke:
je suis le dernier des imbéciles , vous l'avez démontré !  :laugh:
Trop drôle ( risible ?)
Inutile en outre de mépriser l'autre en le traitant de "populiste" : vous vous discréditez d'autant sans savoir vous en rendre compte .

depuis que je vous réponds, j'ai écrire à près 7 ou 8 fois plus de mots dont des exemples concrets et des explications précises.

chose que vous n'avez pas faite, vous n'avez rien expliqué ni démontré, vous avez péremptoirement affirmé.

il n'y aucun argument dans ce que vous dites, vous vous bornez à dire que vous êtes écoeurés et que vous n'avez pas besoin de leçon. c'est léger pour des arguments économiques.

 

[Mister_Noos]

j'ai effectivement entendu ça dans une émission passée la nuit dernière, que les gros salaires n'ont rien à y voir.
Cela dit, une crise est le moment opportun pour réviser les choses qui ne vont pas et qui sont absolument immorales. Actuellement, on a des écarts de 1 à 300 sur les salaires entre celui qui est en fin de file et ceux qui sont devant, c'est une honte.

Et à cette émission très intéressante, dont bien sûr j'ai zappé le nom grrr, ils posent la question suivante :

il est normal, que des gens qui prennent des risques soient payés en conséquence. Mais pas à ce point là, et pas pour faire n'importe quoi. Et est - ce que cela ne les encourage pas à prendre TROP de risques, afin d' être payés en conséquence, et avec des résultats comme ceux qu'on observe maintenant ?

je suis d'accord avec vous à bien des égards.

j'apporte juste une nuance, on peut pas dire qu'ils aient faits n'importe quoi, car de la même façon que plus personne ne peut appréhender la complexité du système ds son ensemble, c'est un ensemble de chaînons qui a fait que nous en sommes arrivés là, c'est pour ça qu'il est difficile de trouver des responsables car la complexité du système fait que chacun opère sur une toute petite partie du mécanisme.

ce qui est certain au sujet des rémunérations, c'est que les rapports de salaires sont indécents, même s'ils trouvent la même justification que celui des footballeurs, à savoir la loi du marché, l'argent qu'empoche un trader n'est qu'un faible pourcentage de ce qu'il fait gagner (ou perdre) à sa boîte. ces salaires ne sont pas des salaires fixes mais des pourcentages de ce qu'ils rapportent, il y a donc d'un poin de vue libéral, rien de choquant.

je pense qu'une bonne solution serait une taxation plus forte des salaires ayant des parts variables énormes (car cet argent gagné, si on le donne moins aux traders, on le donnera plus aux actionnaires, et c'est pas ce qu'on veut).

et surtout il faudrait légèrement augmenter les besoin de fonds propres pour couvrir les opérations, ça va rigidifier un peu la finance et donc ralentir un peu le financement de la croissance, mais ça peut valoir le coup d'essayer.

 

[Epicurienne]

je pense qu'une bonne solution serait une taxation plus forte des salaires ayant des parts variables énormes (car cet argent gagné, si on le donne moins aux traders, on le donnera plus aux actionnaires, et c'est pas ce qu'on veut).

et surtout il faudrait légèrement augmenter les besoin de fonds propres pour couvrir les opérations, ça va rigidifier un peu la finance et donc ralentir un peu le financement de la croissance, mais ça peut valoir le coup d'essayer.

Oui, ça pourrait être de bonnes solutions.

Et je pense aussi qu'il faudrait plus de contrôles, mais je ne me souviens plus du nom de l'organisme chargé de cela et on peut se demander s'il fait bien son boulot. Les banques restent le secteur le plus réglementé mais je n'ai pas l'impression que les contrôles suivent.

 

[Mister_Noos]

Oui, ça pourrait être de bonnes solutions.

Et je pense aussi qu'il faudrait plus de contrôles, mais je ne me souviens plus du nom de l'organisme chargé de cela et on peut se demander s'il fait bien son boulot. Les banques restent le secteur le plus réglementé mais je n'ai pas l'impression que les contrôles suivent.

ce sont l'AMF, la Commission Bancaire et le BdF qui contrôlent plus les obligations légales en matière d'Inspection Générale d'une part et de certification des comptes d'autre part.

Les contrôles ne sont pas eu cause, d'ailleurs en France, le modèle de la banque universelle est en péril, c'est uniquement parce que les banques américaines les entraînent dans leurs chutes.

Plus que le contrôle, qui je pense est bien fait, ce sont les règles prudentielles qu'il faut encore changer et s'interroger sur bâle II (qui sont justement les nouvelles normes prudentielles) ! changer les normes prudentielles permettrait de mieux réguler les risques pris par les banques en par exemple augmentant les fonds propres exigés.

 

[Epicurienne]

ce sont l'AMF, la Commission Bancaire et le BdF qui contrôlent plus les obligations légales en matière d'Inspection Générale d'une part et de certification des comptes d'autre part.

Les contrôles ne sont pas eu cause, d'ailleurs en France, le modèle de la banque universelle est en péril, c'est uniquement parce que les banques américaines les entraînent dans leurs chutes.

Plus que le contrôle, qui je pense est bien fait, ce sont les règles prudentielles qu'il faut encore changer et s'interroger sur bâle II (qui sont justement les nouvelles normes prudentielles) ! changer les normes prudentielles permettrait de mieux réguler les risques pris par les banques en par exemple augmentant les fonds propres exigés.

'mouais ! quand on voit ce qui s'est passé à la société générale cette année, je doute que les contrôles soient au point chez nous.

 

[Mister_Noos]

'mouais ! quand on voit ce qui s'est passé à la société générale cette année, je doute que les contrôles soient au point chez nous.

ce qui s'est passé à la SG est tout à fait exceptionnel, cela relève pas du tout de la crise, c'est une fraude.

je parlais du contrôle quant aux investissements licites de la banque.

le risque de fraude est qqchose de différent qui est plutôt bien contrôlé, meme les 5 milliards de Kerviel sont peu de choses eu égard aux milliers de milliards d'euros échangés chaque année par les banques sur les marchés.

 

[Hermodore]

Bonjour,

Depuis les lois Sarbanes Oxley et la Loi de sécurité financière de 2003, les contrôles ne font que se renforcer. Que ce soit en terme d'obligations internes mais aussi au niveau des responsabilités des commissaires aux comptes. Ce qui est mis en cause c'est plutôt le traitement comptable de certaines informations financières qui ont précipité la crise. En particulier le principe de valorisation des actifs en "fair value". L'objectif de ce concept était de valoriser l'ensemble des actifs des entreprises à un prix aussi proche que possible de la réalité au moment de l'arrêté des comptes. Il faut savoir que les institutions financières américaines doivent rendre des comptes tous les trimestres. Tous les 3 mois les entreprises se sont réduites en cascade (participation réciproque) en peau de chagrin. En réalité cette dévaluation (made in IFRS) est totalement abstraite et ne reflète pas le potentiel des entreprises. Donc c'est plutôt l'optique de contrôle qui a ici précipité la perte de confiance.

C'est d'ailleurs l'objet du sommet G4 qui prévoit un changement et un renforcement (encore) des normes comptables bancaires. La question c'est donc de savoir comment valoriser les actifs de façon à garantir la sincérité des comptes et la valeur des actifs la plus proche de la réalité. Les contrôles sont déjà très présent, surtout au niveau des grandes entreprises. Les subprimes ne sont pas des produits illégaux, de même que leur titrisation.

Sinon j'approuve l'analyse de Mister Noos, la bourse est montré du doigt comme elle aurait pu l'être au lendemain de 1929 mais c'est bien grâce à elle qu'on a développé l'investissement désinflationniste. Même le spéculateur montré du doigt joue un rôle de stabilisateur, c'est la première chose qu'on apprend en finance de marché.

Cordialement.

 

[profilsupprime19]

depuis que je vous réponds, j'ai écrire à près 7 ou 8 fois plus de mots dont des exemples concrets et des explications précises.
chose que vous n'avez pas faite, vous n'avez rien expliqué ni démontré, vous avez péremptoirement affirmé.
il n'y aucun argument dans ce que vous dites, vous vous bornez à dire que vous êtes écoeurés et que vous n'avez pas besoin de leçon. c'est léger pour des arguments économiques.

Rectificatif à notre spécialiste incontestable : j'attends encore des exemples réels de votre part.
Quand j'affirme ( contrairement à vous) que les petits emprunteurs sont et seront les victimes premières des débordements financiers, alors que certains responsables ne seront pratiquement pas touchés, je persiste et je signe. Ouvrez simplement les yeux outre atlantique.
Quand j'affirme que nombre de spéculateurs ont engrangé des bénéfices réels ( et absolument pas factices, comme vous essayez de les présenter) en vendant des titres surestimés volontairement ( vous souvenez vous des célèbres délits d'initiés récents ?), je persiste et je signe.
Quand j'affirme que les pertes sont réelles et que le marché obligataire est particulièrement fragilisé actuellment ( alors que vous prétendez le contraire), je persiste et je signe.
Ce ne sont pas des affirmations péremptoires, mais des argumentations fondées et démontrées.
Vous ne détenez pas la vérité objective - un peu d'humilité et de réserve ne feraient pas de mal ... Hum...

 

[Mister_Noos]

Rectificatif à notre spécialiste incontestable : j'attends encore des exemples réels de votre part.

Quand j'affirme ( contrairement à vous) que les petits emprunteurs sont et seront les victimes premières des débordements financiers, alors que certains responsables ne seront pratiquement pas touchés, je persiste et je signe. Ouvrez simplement les yeux outre atlantique. (1)

Quand j'affirme que nombre de spéculateurs ont engrangé des bénéfices réels ( et absolument pas factices, comme vous essayez de les présenter) en vendant des titres surestimés volontairement ( vous souvenez vous des célèbres délits d'initiés récents ?), je persiste et je signe. (2)


Quand j'affirme que les pertes sont réelles et que le marché obligataire est particulièrement fragilisé actuellment ( alors que vous prétendez le contraire), je persiste et je signe.
Ce ne sont pas des affirmations péremptoires, mais des argumentations fondées et démontrées. (3)
Vous ne détenez pas la vérité objective - un peu d'humilité et de réserve ne feraient pas de mal ... Hum...

1. Des courtiers américains sans scrupule ont prêté àdes américains pas solvables de l'argent en titrisant ensuite les dettes.  Maintenant que l'on se rend compte qu'ils n'auraient jamais du obtenir de crédit, on leur reprend le bien immobilier puisqu'ils ne peuvent plus payer. certes ils sont dans la merde, et à ce titre ils sont des victimes, mais on leur reprend un bien d'une part qu'il n'aurait jamais eu et d'autre part, ils sont la cause (si ce n'est les responsables) du marasme financier, l'emprunteur français a qui l'on demande des conditions folles pour pouvoir emprunter va payer les pots cassés d'américains à qui on a prêté sans vergogne. excuse moi de pas m'appitoyer sur les américains, qui ds cet exemple, comme dans d'autres, vivent effrontément sur le dos du reste de la planète.

2. j'ai jamais dit que les plus values avaient été fictives. mais il faut disinguer deux choses qui n'ont rien à avoir :
- l'argent que gagnent les salariés d'une banque : les traders etc, ils sont rémunérés en fonction de l'argent qu'ils faisaient gagner, et cet argent a été effectivement gagné et si l'on peut critiquer l'ampleur des rémunérations, leur légitimité n'est pas à remettre en cause.
- des plus values qu'il y a eu :les plus values sont générales et elles ont autant profité aux institutionnels qui gèreent votre argent qu'à l'état français qui s'endette à moindre coût.

3. Quant au marché obligataire, vous n'êtes pas sans savoir que la valeur d'un obligation est inversement proportionnel au rendement qu'elles délivrent, or les taux de ces obligations n'ont jamais été aussi bas précisément car tout le monde se les arrache.
là vous racontez absolument n'importe quoi donc je me permets de citer une dépêche du 6 octobre (soit hier) :
Favorisé par la défiance persistante sur l'interbancaire, qui restreint le crédit, le marché obligataire, jugé plus sûr par les investisseurs, monte encore : lundi en fin de matinée, le taux de rendement des bons du Trésor américain à trois mois baissait nettement à 0,40% contre 0,69% vendredi.

http://www.romandie.com/infos/news2/200810061400040AWP.asp

Comme vous racontez beaucoup de blabla et de généralités il est difficile de montrer que vous n'y connaissez visiblement pas grand chose quand vous dites qqchose de précis, il est facile de donner des références qui montrent que vous vous méprenez.

 

[profilsupprime19]

Vos propos sont accablant :

"ils sont la cause (si ce n'est les responsables) du marasme financier" : quand je lis des bêtises de ce type, je me sens fier de ne pas partager votre opinion - visiblement, nous n'avons pas les mêmes conceptions de la solidarité humaine, et au nom de logiques comme la vôtre, on justifie les pires des exclusions sociales.
les coupables du krach  ? : selon vous, ce sont les ménages pauvres américains qui ont osé emprunter alors que leur solvabilité était aléatoire - quels salopards, ces pauvres ...  ...Mauvaise odeur ...  :arrow2:
"ils sont rémunérés en fonction de l'argent qu'ils faisaient gagner" : ...et en cas de perte ? ... on oublie ? Où est le risque alors, ce risque qu'ils disent courir ? Nulle part. Aussi simple et aberrant que cela, que vous le supportiez ou non.
"les bons du trésor aux USA " constituent un marché obligataire totalement indirect ( vous devriez le savoir) - en réalité, les obligations baissent, même si elles sont plus sûres que les actions volatiles classiques, et la valeur d'une obligation n'est pas inversement proportionnelle aux revenus qu'elle engendre ( à moins que je sois devenu le plus parfait des idiots ...)
"ce qui s'est passé à la SG est tout à fait exceptionnel, cela relève pas du tout de la crise, c'est une fraude." - aïe , aïe , les traders hexagonaux ont prétendu le contraire : pas de fraude, mais un "dérapage", et des pratiques finalement banalisées dans le milieu ...Faute à un concours de circonstance, l'affaire a été dévoilée....

C'est triste de pouvoir lire le cynisme pseudo technique en marche, derrière lequel se cache une vision du monde inquiétante et partisane sous couvert de mécanismes qui se voudraient obscurs pour le néophyte ...
Arrêtez de prendre les gens pour des idiots - et regardez vous dans la glace ....

Petit extrait du "Monde" de Samedi dernier, qui ne va pas dans votre sens :
"Jamie Dimon, le patron de JP Morgan, s'était ému mercredi d'une perspective «terrible»  : celle d'une possible défaillance d'un des grands «rehausseurs» de crédit américains. Il s'agit de sociétés qui apportent leur caution à quelque 2 600 milliards de dollars d'obligations, permettant à celles-ci d'être cédées sur le marché avec une meilleure note, donc à un meilleur prix. Or, avec la crise du subprime, ces assureurs dits «monoline» traversent les pires difficultés. L'un des plus petits, ACA, est au bord de la faillite, ce qui a déjà coûté plusieurs milliards de provisions sur leurs portefeuilles obligataires à Merrill Lynch et au Crédit agricole.

Depuis deux jours, les deux plus gros acteurs, MBIA et Ambac, sont à nouveau sous la surveillance des agences de notation. Les craintes exprimées, par Moody's en particulier, ont ainsi provoqué jeudi dernier un effondrement de moitié du cours d'Ambac, contraignant la société à suspendre hier un projet de recapitalisation."
A part cela, évidemment, je n'y connais pas grand chose, je suis un inculte de base, et vous détenez la science infuse ... :moke: