Le lien vous l'avez donné vous même. Une religion doit à mon sens encourager à devenir meilleur. JE ne suis pas catho mais ce que je sais c'est que l'une des notions de base qui est enseignée c'est ce qu'on appelle la charité chréteinne. D'où ma remarque...Aristide link=topic=96485.msg1089690#msg1089690 date=1237748920 a dit:
"L'avortement est pire que le viol"
- Auteur de la discussion Florian91
- Date de début
perso je préfère croire des gens qui ne sont pas juges et partis..et la théorie du complot me parait un peu gros comme ficelle. d'ailleurs, la conférences des Eveques du Bresil à la mi-mars a validé en quelque sorte la version officielle en expliquant que la famille ne pourrait être excommuniée, les médecins non plus en ajoutant que ne le seraient uniquement que ceux qui systématise les avortements...Cf le nouvel obsAristide link=topic=96485.msg1089981#msg1089981 date=1237829820 a dit:
Je préfère la citation de l'archevêque de strasbourg qui a écrit une lettre à cette jeune fille
" Comment certains légalistes, au nom d'une loi pourtant si nécessaire, ont-ils pu condamner avec tant de froide assurance un si douloureux choix de survie? Ne fallait-il pas, d'abord, condamner avec force le malfaiteur, agir sans tarder pour toi, la victime et offrir soutien à ceux qui sont venus t'assister?", s'interroge Mgr Grallet. "Le rappel du droit sans la miséricorde n'est qu'une caricature du droit",
Voici la source
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/ameriques/20090314.OBS8852/larcheveque_de_strasbourg_adresse_une_lettre_a_la_petit.html
quant au pape je pense qu'il fait l'expérience de ce qu'on appelle l'image de marque pour un produit ou l'image publique pour un homme politique. Il me semble que plusieurs erreurs de comm se sont produites:
- tomber dans le piège d'une question volontairement polémique alors que la polémique était encore récente dans l'esprit des personnes à propos des négationnistes. Vous me direz c'est un religieux. Mais en fait non c'est un homme politique ( chef d'état) et un homme public. Il y a des questions qu'il faut savoir éluder quand on sait que l'opinion n'est pas de son côté. Car finalement ces propos desservent les croyants de son église plutôt qu'autre chose et crée la polémique. Comme le dit l'"ancien testament" il y a un temps pour se taire et un temps pour parler..
- aborder ce point en allant en afrique. ce n'était probablement pas le moment et allait planter tout son plan de comm.
Mais ce n'est pas le problème. Je crois qu'il ne faut pas mélanger le pape qui n'est pas un communiquant, une religion en quête d'identité avec des croyants de plus en plus consommateurs pour certains d'entre eux et des responsables religieux qui n'excommunient pas un violeur car c'est là l'autre face du problème...
Totalement d'accord avec l'analyse... il y a des fois où il faut savoir se taire si le message va être déformé à moins que ça soit volontaire...personnellement bien qu'étant contre l'avortement (ou plutot contre une certaines banalisation) dont j'ai vu les dégats psychologiques (eh oui ce n'est pas aussi banal comme acte quelle que soit les conditions) , j'évite de me prononcer lorsqu'il s'agit de cas particulier car c'est très facile de juger des personnes quand on ne vit pas la situation... et les positions de principe c'est bien en général mais comme pour tout chaque situation est spéciale...contrairement au viol ou rien ne le justife même une éventuelle "provocation" de la victime (argument qui était souvent utilisé) et on n'a pas besoin d'un juge , d'un gourou , d'un ..pour le dire et le penserP THIBERGE link=topic=96485.msg1090048#msg1090048 date=1237835549 a dit:
j'abonde dans ce sens et c'est ce qui a géné de nombreux observateurs et s'avère le fondement de la polémique. prenons les deux cas:moime link=topic=96485.msg1090080#msg1090080 date=1237840623 a dit:
-l'excommunication. dans le canon l'avortement= excommunication automatique sans avis de l'autorité écclesiastique sauf si cas très particulier. Cela signifie que si la pression avait eu lieu comme indiqué la jeune fille d'après le droit canon devait être excommunié, si on trouvait des circonstances elle ne le devait pas. mais quoi qu'il arrive l'evêque n'avait pas à se saisir du cas devant la presse et il serait passé inaperçu.Pourquoi donc l'a t'il fait alors ? car au brésil il y a un grande controverse actuellement sur l'ivg et beaucoup s'interrogent sur cette prise de position qui s'apparente à du lobbying au détriment de l'être humain.
- le pape. on ne me fera pas croire qu'un homme à son niveau n'est pas coaché sur l'image qu'il renvoie. alors pourquoi enchainer des maladresses qui semblent prendre des positions extrêmistes à chaque fois.Soit il est très mauvais en comm soit il y a un autre plan de comm derrière ça et c'est aussi ce qui provoque la controverse. Ce ne sont pas ses propos mais pourquoi? Y' a til une volonté de différenciation des protestants afin de revenir aux fondamentaux et d'assurer une cohésion de pratiquants qui partagent ces points de vue ( les autres sont cathos non pratiquants bien souvent). C'est là le débat actuel car encore une fois comme vous beaucoup se disent que ce n'est pas possible il doit le faire exprès
P
profilsupprime19
Guest
... et il y a un gouffre entre les conseils dogmatiques des "décisionnaires "du Vatican et leurs comportements privés. L'hypochrisie est devenue une science totalement maîtrisée par Rome, une hypochrisie qui a oublié les scrupules et enterré la bonté.
je pense, connaissant Marquis qu'il a une bonne connaissance historique de ce que beaucoup de Pape ont fait dans l'histoire. Le but n'est pas faire de l'antipape mais d'expliquer probablement sa remarque
quelques faits historiques ( liste loin d'être exhaustive)
Juste quelques exemples de Pape connus tirés du livre " la marche de la démence " de barbara Tuchman:
"Pour anoblir et enrichir sa famille, jusque-là pauvre, Sixte IV nomma cinq de ses neveux et un de ses petits-neveux cardinaux, un autre petit-neveu évêque, et allia par mariage six autres membres de ses proches avec des familles dirigeantes. Lorsqu’AlexandreVI devint pape, il était notoire qu’il avait plusieurs maîtresses ainsi que sept enfants. Déterminé à se faire élire pape, il soudoya ses deux principaux rivaux. L’un d’eux reçut quatre mulets chargés de lingots d’or. Au vatican il donna un banquet qui devint célèbre dans les annales de l’érotisme”.
plus près de nous, JeanXXIII, dans des lettres des années30, a fait l’éloge de Benito Mussolini, en disant qu’il semblait être guidé par la “Providence”.
DAns les années 30 le pape PieXI fit remarquer qu’il était heureux que “le gouvernement allemand soit maintenant dirigé par un adversaire irréductible du communisme”. Puis le cardinal Pacelli (qui devint peu après le pape PieXII) signa le concordat avec Hitler.
quelques faits historiques ( liste loin d'être exhaustive)
Juste quelques exemples de Pape connus tirés du livre " la marche de la démence " de barbara Tuchman:
"Pour anoblir et enrichir sa famille, jusque-là pauvre, Sixte IV nomma cinq de ses neveux et un de ses petits-neveux cardinaux, un autre petit-neveu évêque, et allia par mariage six autres membres de ses proches avec des familles dirigeantes. Lorsqu’AlexandreVI devint pape, il était notoire qu’il avait plusieurs maîtresses ainsi que sept enfants. Déterminé à se faire élire pape, il soudoya ses deux principaux rivaux. L’un d’eux reçut quatre mulets chargés de lingots d’or. Au vatican il donna un banquet qui devint célèbre dans les annales de l’érotisme”.
plus près de nous, JeanXXIII, dans des lettres des années30, a fait l’éloge de Benito Mussolini, en disant qu’il semblait être guidé par la “Providence”.
DAns les années 30 le pape PieXI fit remarquer qu’il était heureux que “le gouvernement allemand soit maintenant dirigé par un adversaire irréductible du communisme”. Puis le cardinal Pacelli (qui devint peu après le pape PieXII) signa le concordat avec Hitler.
L
Laura77
Guest
rien que le titre du post, ça me choque!!
on va le violer le pape, il va voir l'effet que ça fait! :knuppel:
complètement malade celui-là !!on n'aura jamais tout vu et tout entendu...déconcertant.
on va le violer le pape, il va voir l'effet que ça fait! :knuppel:
complètement malade celui-là !!on n'aura jamais tout vu et tout entendu...déconcertant.
Ouais, c'est vrai que l'Eglise a pas mal fait parler d'elle par le passé (enfin c'était il y a quand même pas mal de temps) à propos du nicolaisme, de la simonie et du népotisme.
Mais bon... Il y a eu beaucoup de condamnations de la part des contemporains -futurs papes ou non, clercs comme laïcs- des faits (suffit de voir la réforme Grégorienne au XI° siècle) pour voir que ça ne faisait pas l'unanimité au sein même due l'Eglise...
Pour les récents, je pense qu'il y a quand même matière à débattre, et à re-contextualiser.
Genre pour Pie XI par exemple... On lui reproche ce fameux concordat de 33 qui garantissait certains droits à l'Eglise catholique, en particulier en matière d'enseignement confessionnel. Mais faut rappeler que Pie XI craignait, que, comme en URSS, l'Allemagne devienne un champ de massacres contre les chrétiens. Et au final les **** ne respectèrent pas ce concordat. Des responsables catholiques furent exécutés lors de la "Nuits des longs couteaux".
Et pour le Cardinal Pacelli, secrétaire d'Etat à l'époque, qui connaissait fort bien l'Allemagne, adressa pas moins de 45 notes de protestations aux représentants de l'Etat allemand. Et il n'y eut pas de réponse. Le "Mit brennender Sorge" est une réponse à ce silence (adressée aux évêques allemands en allemand (exceptionnellement) pour que ce soit lu dans toutes les églises du pays). (source: Vincent Allard)
Fin bon.
Nan, en fait, plus que les histoires publiques des papes, j'espérais bien que Marquis nous en dise un peu plus sur la vie privée et les comportements hypocrites de ces derniers, genre à propos des Papes de ces dernières décennies, ou de ce dernier siècle pour faire large.
(Je ne cacherai pas que si son message est parfaitement légitime et fondé pour pas mal de papes de l'époque médiévale et moderne, je le trouve carrément inapproprié pour les papes récents, et pour Benoît XVI, Pape directement concerné par le topic. Je veux juste savoir où est l'hypocrisie entre ce qu'il dit et ce qu'il fait dans sa vie privée)
Mais bon... Il y a eu beaucoup de condamnations de la part des contemporains -futurs papes ou non, clercs comme laïcs- des faits (suffit de voir la réforme Grégorienne au XI° siècle) pour voir que ça ne faisait pas l'unanimité au sein même due l'Eglise...
Pour les récents, je pense qu'il y a quand même matière à débattre, et à re-contextualiser.
Genre pour Pie XI par exemple... On lui reproche ce fameux concordat de 33 qui garantissait certains droits à l'Eglise catholique, en particulier en matière d'enseignement confessionnel. Mais faut rappeler que Pie XI craignait, que, comme en URSS, l'Allemagne devienne un champ de massacres contre les chrétiens. Et au final les **** ne respectèrent pas ce concordat. Des responsables catholiques furent exécutés lors de la "Nuits des longs couteaux".
Et pour le Cardinal Pacelli, secrétaire d'Etat à l'époque, qui connaissait fort bien l'Allemagne, adressa pas moins de 45 notes de protestations aux représentants de l'Etat allemand. Et il n'y eut pas de réponse. Le "Mit brennender Sorge" est une réponse à ce silence (adressée aux évêques allemands en allemand (exceptionnellement) pour que ce soit lu dans toutes les églises du pays). (source: Vincent Allard)
Fin bon.
Nan, en fait, plus que les histoires publiques des papes, j'espérais bien que Marquis nous en dise un peu plus sur la vie privée et les comportements hypocrites de ces derniers, genre à propos des Papes de ces dernières décennies, ou de ce dernier siècle pour faire large.
(Je ne cacherai pas que si son message est parfaitement légitime et fondé pour pas mal de papes de l'époque médiévale et moderne, je le trouve carrément inapproprié pour les papes récents, et pour Benoît XVI, Pape directement concerné par le topic. Je veux juste savoir où est l'hypocrisie entre ce qu'il dit et ce qu'il fait dans sa vie privée)
Beaucoup sont assez clairement "antipape". Comme je suis passionné d'histoire, je ne vais pas militer mais expliquer pourquoi. Historiquement rares sont les papes qui ont été à la hauteur. Pour avoir un raisonnement clair, je vais m'arreter sur quelques exemples:
-Le 15 août 1832, le pape Grégoire XVI publie l’encyclique Mirari vos, dans laquelle il qualifie la liberté de conscience d’“opinion absurde et erronée”.
- En 1897, Léon XIII réaffirme que “ sont interdites [...] toutes les versions de la BIBLE composées par des écrivains non catholiques quels qu’ils soient, et en TOUTE LANGUE QUE LE PEUPLE PUISSE COMPRENDRE.."
- Dans les années 30 Jean XXII dit que Mussolini est guidé par la Providence!
- Pie XI signe le concordat avec l'allemagne ( engagement réciproque qui autorise Hitller à avoir droit de regard sur nomination des eveques).
-PIe XII était l'intermédiaire de ce concordat lorsqu'il était encore cardinal.A son propos, le Wall Street Journal a déclaré à partir de documents historiques irréfutables "Le Vatican était mieux informé que quiconque par ses fidèles et par les prêtres d’Europe centrale et de l’Est. Il était parfaitement au courant de l’holocauste depuis l’été ou même le printemps 1942. Où est l’encyclique papale virulente qui aurait pu créer une crise de conscience chez les catholiques d’Allemagne ou de l’armée allemande? Pie XII s’est cantonné dans un silence assourdissant alors que les fours tournaient à plein régime.”
Pie XII écrira à ses evêques de ne pas parler car “le danger de représailles et de pressions, ou de choses pires encore, exigent la réserve dans les propos afin d’éviter des maux plus grands encore”. Plus tard lorsqu’un journaliste catholique l’interrogea et lui demanda des explications sur son attitude, il répondit: ‘Cher ami, n’oubliez pas que des millions de catholiques servent dans les armées allemandes. Vais-je leur créer des problèmes de conscience?’”
- Paul VI ( le Pape jusqu'en 1978) a collaboré avec Pie XII et a déclaré à propos des atrocités "qu'une protestation et une condamnation aurait été non seulement vaine mais nuisibles".
En fait pour être précis disons que l'attitude de la majorité des responsables catholiques était tout autre que la résistance à Hitler.J'aimerais vous citer ce que dit le journaliste Klaus Scholder à propos d'un éveque “Graf Preysing, qui (..) était toujours évêque d’Eichstätt, a été l’un des rares qui, dès le début, aient reconnu dans le IIIe Reich un régime dangereux et criminel.En revanche, d’autres membres de la Conférence épiscopale d’Allemagne, y compris son président, le cardinal Bertram, hésitaient à s’élever contre le régime d'hitler"
A propos d'un catholique qui a refusé de servir dans l'armée d'Hitler et est mort en martyr la revue littéraire du Frankfurter Allgemeine Zeitung écrit " Franz Jägerstetter, du Tyrol ne fut réhabilité que des années plus tard, lors du concile Vatican II. Pendant des années, on essaya de passer sous silence le témoignage qu’il avait laissé."
Je vous encourage à lire un document qui a été publié par un comité de Jésuite en 1974 et s'intitule “Le Saint-Siège et les victimes de la guerre” qui cite pas mal de cas comme ça A propos d'un paysan qui refusait de faire le salut et était emprisonné citation d'un responsable catholique: " je lui refusais la communion par ce qu'il n'avait pas fait son devoir chrétien consistant à prononcer le serment militaire "...
Enfin venons à Benoit XVI. Il est polémique dans ses propos et c'est parfois génant par rappor et à son passé dans les jeunesses Hitlériennes.Sa volonté de béatifier le pape Pie XII qui est limite on l'a vu est là encore polémique. Mais surtout je pense qu'après Jean Paul II la différence est majeur. Retenons toutefois qeu cet Homme de charisme qu' a été JPII était plus un homme social, politique, huamin dans son message que profondément ancré sur la doctrine religieuse. C'est peut être cette différence de contenu qui crée la différence
Mais pour que cela soit bien précis je joins deux photos.
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-Le 15 août 1832, le pape Grégoire XVI publie l’encyclique Mirari vos, dans laquelle il qualifie la liberté de conscience d’“opinion absurde et erronée”.
- En 1897, Léon XIII réaffirme que “ sont interdites [...] toutes les versions de la BIBLE composées par des écrivains non catholiques quels qu’ils soient, et en TOUTE LANGUE QUE LE PEUPLE PUISSE COMPRENDRE.."
- Dans les années 30 Jean XXII dit que Mussolini est guidé par la Providence!
- Pie XI signe le concordat avec l'allemagne ( engagement réciproque qui autorise Hitller à avoir droit de regard sur nomination des eveques).
-PIe XII était l'intermédiaire de ce concordat lorsqu'il était encore cardinal.A son propos, le Wall Street Journal a déclaré à partir de documents historiques irréfutables "Le Vatican était mieux informé que quiconque par ses fidèles et par les prêtres d’Europe centrale et de l’Est. Il était parfaitement au courant de l’holocauste depuis l’été ou même le printemps 1942. Où est l’encyclique papale virulente qui aurait pu créer une crise de conscience chez les catholiques d’Allemagne ou de l’armée allemande? Pie XII s’est cantonné dans un silence assourdissant alors que les fours tournaient à plein régime.”
Pie XII écrira à ses evêques de ne pas parler car “le danger de représailles et de pressions, ou de choses pires encore, exigent la réserve dans les propos afin d’éviter des maux plus grands encore”. Plus tard lorsqu’un journaliste catholique l’interrogea et lui demanda des explications sur son attitude, il répondit: ‘Cher ami, n’oubliez pas que des millions de catholiques servent dans les armées allemandes. Vais-je leur créer des problèmes de conscience?’”
- Paul VI ( le Pape jusqu'en 1978) a collaboré avec Pie XII et a déclaré à propos des atrocités "qu'une protestation et une condamnation aurait été non seulement vaine mais nuisibles".
En fait pour être précis disons que l'attitude de la majorité des responsables catholiques était tout autre que la résistance à Hitler.J'aimerais vous citer ce que dit le journaliste Klaus Scholder à propos d'un éveque “Graf Preysing, qui (..) était toujours évêque d’Eichstätt, a été l’un des rares qui, dès le début, aient reconnu dans le IIIe Reich un régime dangereux et criminel.En revanche, d’autres membres de la Conférence épiscopale d’Allemagne, y compris son président, le cardinal Bertram, hésitaient à s’élever contre le régime d'hitler"
A propos d'un catholique qui a refusé de servir dans l'armée d'Hitler et est mort en martyr la revue littéraire du Frankfurter Allgemeine Zeitung écrit " Franz Jägerstetter, du Tyrol ne fut réhabilité que des années plus tard, lors du concile Vatican II. Pendant des années, on essaya de passer sous silence le témoignage qu’il avait laissé."
Je vous encourage à lire un document qui a été publié par un comité de Jésuite en 1974 et s'intitule “Le Saint-Siège et les victimes de la guerre” qui cite pas mal de cas comme ça A propos d'un paysan qui refusait de faire le salut et était emprisonné citation d'un responsable catholique: " je lui refusais la communion par ce qu'il n'avait pas fait son devoir chrétien consistant à prononcer le serment militaire "...
Enfin venons à Benoit XVI. Il est polémique dans ses propos et c'est parfois génant par rappor et à son passé dans les jeunesses Hitlériennes.Sa volonté de béatifier le pape Pie XII qui est limite on l'a vu est là encore polémique. Mais surtout je pense qu'après Jean Paul II la différence est majeur. Retenons toutefois qeu cet Homme de charisme qu' a été JPII était plus un homme social, politique, huamin dans son message que profondément ancré sur la doctrine religieuse. C'est peut être cette différence de contenu qui crée la différence
Mais pour que cela soit bien précis je joins deux photos.
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Merci pour ses informations P. Thiberge.
Rah, ça m'énerve un peu de revoir sans arrêt, lorsque l'on parle de Benoit XVI, son passé dans les jeunesses hitlériennes... Quand est-ce que les gens vont comprendre que tous les p'tits allemands de cette période y étaient enrôlés de gré ou de force. Le père de J. Ratzinger était on ne peut plus opposé au régime nazi, condamnant "Hitler comme étant l'Antéchrist".
Les historiens et biographes de Benoit XVI sont clairs là dessus : Joseph, lorsqu'il dû joindre en 1943 les jeunesses hitlériennes et la défense antiaérienne munichoise, jamais il n'a été favorable à la pensée nazie. Jamais.
Et on ne peut pas constamment le définir comme traditionnaliste. Il a toujours été proche du futur JPII, il a participé comme expert théologique à Vatican II, et adhérait aux mouvements de pensées organisés autour d'Henri de Lubac et de Jean Daniélou !! Y a pas plus moderniste que ces deux derniers !
Pour JPII, je serais moins mélioratif que vous à son sujet. Sur les points de vue humain et social (dans un registre plus œcuménique que catholique), il est indéniable qu'il a beaucoup apporté. Par contre, au niveau de la doctrine chrétienne, il est quand même à la source ou à contribuer à creuser pas mal de divorces, notamment avec Mgr Lefebvre. Je pense notamment à 1986, quand JPII, lors d'une rencontre interreligieuse, encouragea fortement ses cardinaux et évêques à prier une statuette de Bouddha posé sur l'autel de Saint Pierre. Il n'y a pas besoin d'être un "tradi" pour trouver cette pratique carrément contraire aux fondements même du christianisme ("Un seul Dieu tu adoreras" ; "Les dieux des gentils sont des démons"
. Le schisme qui a conduit la Fraternité Saint Pie X de Lefebvre à divorcer d'avec l'Eglise.
Pour Pie XI, il n'y a rien à dire sur ses liens avec le nazisme. Il a été l'un des premiers hauts personnages de l'époque à le condamner, les historiens sont formels là dessus.
Pour Pie XII, c'est autre chose, c'est vrai. Je pense qu'il était coincé. Qu'il a dû faire un choix difficile : face à la Bête, soit il l'affrontait de face et par cette action encourageait Hitler à s'attaquer aussi aux chrétiens (chose qu'il avait déjà commencé à faire hein (parce qu'il y en a eu des chrétiens déportés et exterminés juste parce qu'ils étaient chrétiens)), soit il protégeait ses ouailles en priorité. Il a choisi cette dernière (et ça donne tout son sens à la phrase de Paul VI).
A savoir si c'est Bien ou si c'est Mal, si il aurait dû faire l'inverse... Avec le recul, la posture la plus héroïque, la plus universellement positive serait l'inverse. Mais au moment des faits, on peut comprendre son choix.
Maintenant, on est d'accord, cette attitude de neutralité a amené une certaine passivité envers l'antisémitisme. Même si il y a plusieurs choses à remettre en place à ce sujet :
- Il a mené des actions pour les résistants et les juifs dès 1943 De nombreuses institutions catholiques comme le Séminaire romain ou l'Institut de Propagation de la Foi, ou encore la Bibliothèque vaticane abritèrent des milliers de réfugiés politiques italiens (et de celà A. Einstein témoignera).
- Toujours à partir de 1943, il contrera l'idéologie nazie, en la condamnant sans ambages !
- Rappelons quand même qu'il est un peu facile de "juger" avec 70 ans d'écart. Comme si tout semblait clair et absolument certain au moment des faits. En 1938, rare était les personnes qui voyaient une guerre se profiler (souvenons-nous de Daladier qui descend de son avion et qui voit la foule l'acclamer alors qu'il vient de signer les Accords de Munich avec Hitler, Chamberlain et Mussolini (si je ne me trompe pas) où rien de bon n'est à prévoir. Il lâche à son collègue un "Ah les cons, si ils savaient", tant il est ahuri par l'aveuglement des gens).
Il y a eu des pages et des pages qui ont été écrites à propos du "qui savait" "quand on savait" "avait-on des preuves" de ce qu'il se passait à propos des juifs. Si l'antisémitisme des nazis est connu depuis le début (Dès Mein Kampf de toute façon), quand est-il réellement de cette solution finale. Combien de politiques ont-ils 'avoués' ne rien savoir avant d'entrer dans les camps ? Combien y ont eu vu un gros mensonge et combien de théories du complot avons nous lu à ce sujet ("ça arrangeait tout le monde" blablabla) ?
En histoire, on apprend à constamment remettre dans son contexte ce qu'on étudie et à bien étudier les sources en elles-mêmes avant de les interpréter. C'est pour ça que quand tu me dis que le NYT sort des documents indiscutables sur le sujet, alors qu'on sait tous très bien que NYT est dirigé depuis des décennies par les Sulzberger, famille juive, comme son nom l'indique, et foncièrement ancrée dans une logique de défense acharnée de tout ce qui tourne autour du drame de l'Holocauste, bref on peut douter, ou en tout cas émettre des réserves sur ces documents, alors que les historiens du monde entier, tous touchés par ce drame évidemment, ne sont pas aussi formels à propos des prises de décisions politiques des hommes d'État de la WWII et de ce qu'ils savaient ou ne savaient pas, et du pourquoi de leurs actions.
Pour Paul VI, plutôt que la citation que tu cites, c'est son encyclique Humanae Vitae qui est la plus controversable (et qui rejoint le sujet du topic en fait : la condamnation de la contraception artificielle).
Maintenant, on en revient à la remarque de MARQUIS : je ne vous cache pas que je connais aussi pas mal de chose sur les Papes. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec sa remarque genre les Papes disent blanc, mais font noir, surtout vis à vis des Papes actuels.
Rah, ça m'énerve un peu de revoir sans arrêt, lorsque l'on parle de Benoit XVI, son passé dans les jeunesses hitlériennes... Quand est-ce que les gens vont comprendre que tous les p'tits allemands de cette période y étaient enrôlés de gré ou de force. Le père de J. Ratzinger était on ne peut plus opposé au régime nazi, condamnant "Hitler comme étant l'Antéchrist".
Les historiens et biographes de Benoit XVI sont clairs là dessus : Joseph, lorsqu'il dû joindre en 1943 les jeunesses hitlériennes et la défense antiaérienne munichoise, jamais il n'a été favorable à la pensée nazie. Jamais.
Et on ne peut pas constamment le définir comme traditionnaliste. Il a toujours été proche du futur JPII, il a participé comme expert théologique à Vatican II, et adhérait aux mouvements de pensées organisés autour d'Henri de Lubac et de Jean Daniélou !! Y a pas plus moderniste que ces deux derniers !
Pour JPII, je serais moins mélioratif que vous à son sujet. Sur les points de vue humain et social (dans un registre plus œcuménique que catholique), il est indéniable qu'il a beaucoup apporté. Par contre, au niveau de la doctrine chrétienne, il est quand même à la source ou à contribuer à creuser pas mal de divorces, notamment avec Mgr Lefebvre. Je pense notamment à 1986, quand JPII, lors d'une rencontre interreligieuse, encouragea fortement ses cardinaux et évêques à prier une statuette de Bouddha posé sur l'autel de Saint Pierre. Il n'y a pas besoin d'être un "tradi" pour trouver cette pratique carrément contraire aux fondements même du christianisme ("Un seul Dieu tu adoreras" ; "Les dieux des gentils sont des démons"
. Le schisme qui a conduit la Fraternité Saint Pie X de Lefebvre à divorcer d'avec l'Eglise.Pour Pie XI, il n'y a rien à dire sur ses liens avec le nazisme. Il a été l'un des premiers hauts personnages de l'époque à le condamner, les historiens sont formels là dessus.
Pour Pie XII, c'est autre chose, c'est vrai. Je pense qu'il était coincé. Qu'il a dû faire un choix difficile : face à la Bête, soit il l'affrontait de face et par cette action encourageait Hitler à s'attaquer aussi aux chrétiens (chose qu'il avait déjà commencé à faire hein (parce qu'il y en a eu des chrétiens déportés et exterminés juste parce qu'ils étaient chrétiens)), soit il protégeait ses ouailles en priorité. Il a choisi cette dernière (et ça donne tout son sens à la phrase de Paul VI).
A savoir si c'est Bien ou si c'est Mal, si il aurait dû faire l'inverse... Avec le recul, la posture la plus héroïque, la plus universellement positive serait l'inverse. Mais au moment des faits, on peut comprendre son choix.
Maintenant, on est d'accord, cette attitude de neutralité a amené une certaine passivité envers l'antisémitisme. Même si il y a plusieurs choses à remettre en place à ce sujet :
- Il a mené des actions pour les résistants et les juifs dès 1943 De nombreuses institutions catholiques comme le Séminaire romain ou l'Institut de Propagation de la Foi, ou encore la Bibliothèque vaticane abritèrent des milliers de réfugiés politiques italiens (et de celà A. Einstein témoignera).
- Toujours à partir de 1943, il contrera l'idéologie nazie, en la condamnant sans ambages !
- Rappelons quand même qu'il est un peu facile de "juger" avec 70 ans d'écart. Comme si tout semblait clair et absolument certain au moment des faits. En 1938, rare était les personnes qui voyaient une guerre se profiler (souvenons-nous de Daladier qui descend de son avion et qui voit la foule l'acclamer alors qu'il vient de signer les Accords de Munich avec Hitler, Chamberlain et Mussolini (si je ne me trompe pas) où rien de bon n'est à prévoir. Il lâche à son collègue un "Ah les cons, si ils savaient", tant il est ahuri par l'aveuglement des gens).
Il y a eu des pages et des pages qui ont été écrites à propos du "qui savait" "quand on savait" "avait-on des preuves" de ce qu'il se passait à propos des juifs. Si l'antisémitisme des nazis est connu depuis le début (Dès Mein Kampf de toute façon), quand est-il réellement de cette solution finale. Combien de politiques ont-ils 'avoués' ne rien savoir avant d'entrer dans les camps ? Combien y ont eu vu un gros mensonge et combien de théories du complot avons nous lu à ce sujet ("ça arrangeait tout le monde" blablabla) ?
En histoire, on apprend à constamment remettre dans son contexte ce qu'on étudie et à bien étudier les sources en elles-mêmes avant de les interpréter. C'est pour ça que quand tu me dis que le NYT sort des documents indiscutables sur le sujet, alors qu'on sait tous très bien que NYT est dirigé depuis des décennies par les Sulzberger, famille juive, comme son nom l'indique, et foncièrement ancrée dans une logique de défense acharnée de tout ce qui tourne autour du drame de l'Holocauste, bref on peut douter, ou en tout cas émettre des réserves sur ces documents, alors que les historiens du monde entier, tous touchés par ce drame évidemment, ne sont pas aussi formels à propos des prises de décisions politiques des hommes d'État de la WWII et de ce qu'ils savaient ou ne savaient pas, et du pourquoi de leurs actions.
Pour Paul VI, plutôt que la citation que tu cites, c'est son encyclique Humanae Vitae qui est la plus controversable (et qui rejoint le sujet du topic en fait : la condamnation de la contraception artificielle).
Maintenant, on en revient à la remarque de MARQUIS : je ne vous cache pas que je connais aussi pas mal de chose sur les Papes. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec sa remarque genre les Papes disent blanc, mais font noir, surtout vis à vis des Papes actuels.
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Guest
Je n'aurai qu'une seule petite réponse, en forme de référence à un ouvrage édifiant, sur les rapports entre l'église et les dictatures contemporaines : "un purgatoire très discret" de Van Dongen. L'église catholique n'a pas fait que détourner le regard ou fermer les yeux pendant certains moments - elle s'est faite la complice du plus grand génocide de notre histoire.
Quelque part, même les derniers propos aberrants du vieillard ( sur les préservatifs) qui a été placé pour ses dernières années sur un trône qu'il n'honore pas, pourraient être appréciés par des observateurs tendancieux comme un génocide manipulé...
Mais notre pape actuel , au delà des controverses sur son passé qui fut effectivement celui de la majorité des jeunes allemands, est également un bel exemple d'hypocrisie, qui ose prôner l'ascétisme en développant les investissements des banques vaticanes.
La capitale papale connait actuellement ses règlements de comptes, ses suicides ( souvenons nous de cet évêque comptable en second des fonds privés du saint siège, que l'on a retrouvé pendu sous un pont romain...) qui n'en sont pas, ses détournements cyniques, le racket, et le tout couvert par sa "plus haute autorité", celle qui devrait représenter l'intégrité dans son absolu.
Comment peut on tenir un tel discours d'intolérance aveugle alors que des êtres humains, des enfants notamment souffrent et meurent chaque jour suite à l'application des dits discours ( et que certains ecclésiastiques locaux récupèrent des préservatifs auprès des ONG ... pour leur usage personnel...).
Maîtriser 25 langues n'est visiblement ni un signe d'intelligence ni d'intégrité.
Quelque part, même les derniers propos aberrants du vieillard ( sur les préservatifs) qui a été placé pour ses dernières années sur un trône qu'il n'honore pas, pourraient être appréciés par des observateurs tendancieux comme un génocide manipulé...
Mais notre pape actuel , au delà des controverses sur son passé qui fut effectivement celui de la majorité des jeunes allemands, est également un bel exemple d'hypocrisie, qui ose prôner l'ascétisme en développant les investissements des banques vaticanes.
La capitale papale connait actuellement ses règlements de comptes, ses suicides ( souvenons nous de cet évêque comptable en second des fonds privés du saint siège, que l'on a retrouvé pendu sous un pont romain...) qui n'en sont pas, ses détournements cyniques, le racket, et le tout couvert par sa "plus haute autorité", celle qui devrait représenter l'intégrité dans son absolu.
Comment peut on tenir un tel discours d'intolérance aveugle alors que des êtres humains, des enfants notamment souffrent et meurent chaque jour suite à l'application des dits discours ( et que certains ecclésiastiques locaux récupèrent des préservatifs auprès des ONG ... pour leur usage personnel...).
Maîtriser 25 langues n'est visiblement ni un signe d'intelligence ni d'intégrité.
j'abonde en ce sens. C'est souvent une collaboration qui a eu lieu d'ailleurs l'image que je donne dans le message précédent ne montre pas qu'un simple silence mais un salut nazi de hauts responsables cathos..MARQUIS75 link=topic=96485.msg1091004#msg1091004 date=1238093373 a dit:
P THIBERGE link=topic=96485.msg1091323#msg1091323 date=1238182285 a dit:
Je m'incline ici alors.
Il est hors de question que je me lance dans un débat avec des modos sur un sujet touchant de près ou de loin à la Shoah.
Je ne suis pas un acharné défenseur du Pape et de l'Eglise. Je comprends parfaitement vos points de vue, je vous rejoins sur certains points. Mais je ne suis pas d'accord avec cette condamnation de complaisance, de collaborationisme. Je pourrais vous recopier des pages entières de documents, d'articles relatives à cette période ci de l'histoire montrant l'ambiguité et la complexité des rapports et des prises de décisions de l'Eglise vis à vis de la Shoah, mais ça ne servirait à rien. J'ai pas envie de faire Don Quichotte (d'autant plus qu'à 'vos' âges, on ne change guère d'avis).
ps : Je dirais juste, à propos des photos, qu'encore une fois, il serait intéressant de connaître la date de ces prises : faire le salut nazi en 33 et le faire en 40, c'est différent. Parce que dans les premières années, vous pourrez trouver des photos de tas de personnes faisant le salut nazis (sportifs (penser aux JO), politiciens de divers bords, etc.), personnes qui s'y opposeront après.
Et c'est sans compter le fait qu'il est très -trop- facile de sortir la photo, les faits représentés par la photo de leur contexte (ouais je sais, je radote), et d'en tirer une situation générale.
C'est comme si je postais les photos des Waffen SS musulmans et du Grand Mufti de Jérusalemn (Haj Amin al-Husseini) et que j'en faisais une ligne de conduite générale de la part des musulmans... Ce qui est complêtement ridicule.
Le but n'est pas de polémiquer mais simplement d'aborder l'aspect historique. Tous n'ont pas mal agi et des évêques et prêtres se sont montrés courageux et il mérite le respect.Néanmoins dans sa globalité l'église a failli gravement à ce moment là; cela s'explique historiquement par son attitude envers les juifs pendant des sièces ( dans leur explication jusqu'au milieu du xxième sièce c'est le peuple qui a tué le christ!) par un manque de courage de l'autorité et par le souci de garder des privilèges ( c'est d'ailleurs ce qui motive le concordat). Encore une fosi tous n'étaient pas d'accord nuancons mais si cela s'explique cela ne se justifie pas.
A ce propos une citation: "en 1938, les SS et SA organisent la Nuit de Cristal : déguisés en civils, les miliciens **** attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. L'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: " On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin."
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )
D'autres livres:
-Le devoir de morale : Le rôle de l'église catholique dans l'holocauste et son devoir non rempli de repentance - Daniel Jonah Goldhagen, William O. Desmond Ce livre constitue une enquête approfondie sur le rôle de l’Église catholique dans l'Holocauste qui va plus loin que tout ce qui a été écrit jusqu'à présent. Il montre que la complicité du pape et de l'Église a été plus importante que ce que l'on croit habituellement.
>> L'Eglise et les **** - Michael Phayer, Claude Bonnafont (Traduction) : L'auteur parle du pape mais aussi des cercles européens qui constituent l'Église' catholique des années trente à Vatican II. Il apporte de la nuance et montre que certains ont combattu mais beaucoup ont soutenu
>> Le Vatican contre les Juifs - David Kertzer : Les archives du Vatican concernant ses rapports conflictuels avec les juifs ont été récemment ouvertes aux chercheurs suite à une décision de Jean-Paul II. On est sidéré de constater que l’Église à joué un rôle décisif et actif dans la mise en place des attitudes qui ont directement conduit à la Shoah.
>> L'Eglise catholique et le peuple juif - Père Jean Dujardin : La Shoah a laissé l'Église catholique et les chrétiens sans voix.C'est pourquoi naitra vatican II pour changer d'attitude et menser sa repentance
d'ailleurs la photo ne date pas du débt de la période Hitlérienne; C'est donc un salut hitlérien que font ces religieux alors que la symbolique portée par hitler lui même voulait que ce signe signifie " le salut viendra par hitler" et qu'hitler dans sa mégalo se présentait comme un nouveau christ. C'est pourquoi même en allemagne tous en faisaient pas ce signe. Ainsi le livre la salut allemand de tilman allert précise "il est intéressant de constater que Hitler n'a pas réussi à l'imposer à l'armée: la Wehrmacht a conservé son propre salut militaire malgré la perte de son autonomie institutionnelle et le changement du serment du soldat dès 1933. Certains intellectuels ont refusé d'adopter le salut, notamment Karl Barth, qui perdit son poste de professeur de théologie à l'Université de Bonn et fut contraint d'émigrer en Suisse pour cette raison."CEtte situation était d'ailleurs prévue par la loi et pouvait donner lieu à des amendes ou des emprisonnements. C'était une question de résistance et de respect.
bref tout ça pour dire quoi?
1-que l'église ( malgré quelques uns courageux) n' a pas eu la bonne attitude, s'est compromise. Cela ne s'est pas forcément déroulé ainsi au niveau des fidèles ou de l'encadrement de proximité donc une bonne partie était sincère et plusieurs très courageux. mais plutôt au niveau des hauts responsables , du pouvoir dirigeant de l'église
2-cela devrait amener celle-ci à se repentir et à changer d'attitude pour d'avantage manifester des qualités que l'on s'attend à trouver chez des chrétiens de compréhension, tolérance et défense des valeurs.
Avant de trouver mes propos très audacieux ou de les considérer comme une attaque, je tiens à préciser que je reprends ici la réflexion de Jean Paul II.Ce qui l'a poussé au nom de l'église a demandé pardon pour la shoah ( propos repris d'ailleurs par Benoit Xvi).
Voilà pourquoi beaucoup ont apprécié de virage vers ce qui a paru une nouvelle attitude de l'église ( plus humaine, moins sectaire, moins inquisitrice). aussi quand le mode de communication du pape actuel semble renvoyer à des pratiques et comportements passés c'est , je le pense ce qui est très mal perçu. D'ailleurs au sein même des fidèles français une majorité n'accepte pas ce type d'attitude ( d'où les pétitions pour l'excommunication pape ayant circulé sur le net à l'origine de représentants religieux ou encore les sondages montrant qu'ils avaient le sentiment qu'il ne représentait pas leur valeur).
je ne souhaitais donc pas casser du pape mais expliquer les causes historiques et donner les ressorts du sentiment actuel vis à vis de cette situation. Bien évidemment on ne peut qu'espérer que les polémiques cesseront un jour mais il faudra probablement modifier pas mal de choses. A commencer par le mode de communication ( cf la dernière remarque de l'éveque d'orléans)
A ce propos une citation: "en 1938, les SS et SA organisent la Nuit de Cristal : déguisés en civils, les miliciens **** attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. L'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: " On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin."
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )
D'autres livres:
-Le devoir de morale : Le rôle de l'église catholique dans l'holocauste et son devoir non rempli de repentance - Daniel Jonah Goldhagen, William O. Desmond Ce livre constitue une enquête approfondie sur le rôle de l’Église catholique dans l'Holocauste qui va plus loin que tout ce qui a été écrit jusqu'à présent. Il montre que la complicité du pape et de l'Église a été plus importante que ce que l'on croit habituellement.
>> L'Eglise et les **** - Michael Phayer, Claude Bonnafont (Traduction) : L'auteur parle du pape mais aussi des cercles européens qui constituent l'Église' catholique des années trente à Vatican II. Il apporte de la nuance et montre que certains ont combattu mais beaucoup ont soutenu
>> Le Vatican contre les Juifs - David Kertzer : Les archives du Vatican concernant ses rapports conflictuels avec les juifs ont été récemment ouvertes aux chercheurs suite à une décision de Jean-Paul II. On est sidéré de constater que l’Église à joué un rôle décisif et actif dans la mise en place des attitudes qui ont directement conduit à la Shoah.
>> L'Eglise catholique et le peuple juif - Père Jean Dujardin : La Shoah a laissé l'Église catholique et les chrétiens sans voix.C'est pourquoi naitra vatican II pour changer d'attitude et menser sa repentance
d'ailleurs la photo ne date pas du débt de la période Hitlérienne; C'est donc un salut hitlérien que font ces religieux alors que la symbolique portée par hitler lui même voulait que ce signe signifie " le salut viendra par hitler" et qu'hitler dans sa mégalo se présentait comme un nouveau christ. C'est pourquoi même en allemagne tous en faisaient pas ce signe. Ainsi le livre la salut allemand de tilman allert précise "il est intéressant de constater que Hitler n'a pas réussi à l'imposer à l'armée: la Wehrmacht a conservé son propre salut militaire malgré la perte de son autonomie institutionnelle et le changement du serment du soldat dès 1933. Certains intellectuels ont refusé d'adopter le salut, notamment Karl Barth, qui perdit son poste de professeur de théologie à l'Université de Bonn et fut contraint d'émigrer en Suisse pour cette raison."CEtte situation était d'ailleurs prévue par la loi et pouvait donner lieu à des amendes ou des emprisonnements. C'était une question de résistance et de respect.
bref tout ça pour dire quoi?
1-que l'église ( malgré quelques uns courageux) n' a pas eu la bonne attitude, s'est compromise. Cela ne s'est pas forcément déroulé ainsi au niveau des fidèles ou de l'encadrement de proximité donc une bonne partie était sincère et plusieurs très courageux. mais plutôt au niveau des hauts responsables , du pouvoir dirigeant de l'église
2-cela devrait amener celle-ci à se repentir et à changer d'attitude pour d'avantage manifester des qualités que l'on s'attend à trouver chez des chrétiens de compréhension, tolérance et défense des valeurs.
Avant de trouver mes propos très audacieux ou de les considérer comme une attaque, je tiens à préciser que je reprends ici la réflexion de Jean Paul II.Ce qui l'a poussé au nom de l'église a demandé pardon pour la shoah ( propos repris d'ailleurs par Benoit Xvi).
Voilà pourquoi beaucoup ont apprécié de virage vers ce qui a paru une nouvelle attitude de l'église ( plus humaine, moins sectaire, moins inquisitrice). aussi quand le mode de communication du pape actuel semble renvoyer à des pratiques et comportements passés c'est , je le pense ce qui est très mal perçu. D'ailleurs au sein même des fidèles français une majorité n'accepte pas ce type d'attitude ( d'où les pétitions pour l'excommunication pape ayant circulé sur le net à l'origine de représentants religieux ou encore les sondages montrant qu'ils avaient le sentiment qu'il ne représentait pas leur valeur).
je ne souhaitais donc pas casser du pape mais expliquer les causes historiques et donner les ressorts du sentiment actuel vis à vis de cette situation. Bien évidemment on ne peut qu'espérer que les polémiques cesseront un jour mais il faudra probablement modifier pas mal de choses. A commencer par le mode de communication ( cf la dernière remarque de l'éveque d'orléans)
je ne sais pas dans quel sens va mon message mais il y a quelques années j'avais acheté un vieux livre (publié en 1935) d'un chretien prix nobel de medecine (Alexis Carrel).. et ses propos montrent que les discours de l'époque sont très loin d'aujourd'hui , et qu'un chretien (europenn) pouvait tenir un discours proche de celui des na zis (je parle du vocabulaire pas des intentions): ainsi pour dénoncer la guerre qui se préparait et la baisse de la natalité chez certaines catégories de la population blanche il n'hesite pas à opposer de race de groupes supérieurs plus intelligents... : ainsi dans la préface de "l'homme cet inconnu" il dit :
(... ) en réalité, les dons de la technologie se sont abattus comme une pluie d'orage sur une société trop ignorante d'elle-même pour les employer sagement.Aussi sont ils devenus des facteurs de destirctuion ? ne vont ils pas rendre catastrophique cette guerre à la quelletous les peuples d'europe se préparent. Ne seront ils pas responsable de la mort de millions d'hommes qui sont la fleur de la civilisation, de la destruction des trésors accumulés par les sècles sur le sol de l'Europe et de l'affaiblissemnet définitif des race blanches? La vie moderne nous apporté un autre danger plus subtil, mais plus grave encore que celui de la guerre: l'extinction des meilleurs éléments de la race. La natalité diminue dans toutes les nations excepté en Allemagne et e russie La france se dépeuple déja. L'angleterre et la scandinavie se dépeupleront bientôt. Aux Etats unis le tiers supérieur de la population se reprduit beaucoup moins rapidement que le tiers inférieur. L'europe et les Etats unis subissent donc un affaiblissement qualitatif auss bien que quantitatif. ,Au contraire les races africaines et asiatiques, telles que les Arabes, les Indous, les Russes s'accroissent avec une grande rapidité. la civilisation occidentiale ne s'est jamais trouvée en aussi grave péril qu'aujourd'hui. Même si elle évite le suicide par la guerre, elle s'achemine vers la dégénérescence grace à la stérilité des groupes humains les plus forts et les plus intelligents."
j'en tire une conclusion: que l'église avait peur de la dénatalité qui diminue le nombre de chretiens potentiels (d'où les réticences vis à vis de la contraception ne parlons pas de l'avortement).. et que l'ambiance était à la peur de l'autre (les hordes de russes, des arabes ou d'africains qui risquent d'envahir l'europe...)et à l'intérieur les groupes les plus intelligents risquent d'être débordés par des bandes venant des faubourgs des villes (on dit maintenant quartiers... ça fait bien)
je peux donc comprendre que si les intello chretiens de l'époque avaient ce discours.. les na zis dans un prmeier temps ne devaient pas trop leur faire peur
ar contre après c'set une autre histoire : je peux trouver que les idées de quelqu'un sont bonnes mais ne pas admettre les actes qui en découlent..
(... ) en réalité, les dons de la technologie se sont abattus comme une pluie d'orage sur une société trop ignorante d'elle-même pour les employer sagement.Aussi sont ils devenus des facteurs de destirctuion ? ne vont ils pas rendre catastrophique cette guerre à la quelletous les peuples d'europe se préparent. Ne seront ils pas responsable de la mort de millions d'hommes qui sont la fleur de la civilisation, de la destruction des trésors accumulés par les sècles sur le sol de l'Europe et de l'affaiblissemnet définitif des race blanches? La vie moderne nous apporté un autre danger plus subtil, mais plus grave encore que celui de la guerre: l'extinction des meilleurs éléments de la race. La natalité diminue dans toutes les nations excepté en Allemagne et e russie La france se dépeuple déja. L'angleterre et la scandinavie se dépeupleront bientôt. Aux Etats unis le tiers supérieur de la population se reprduit beaucoup moins rapidement que le tiers inférieur. L'europe et les Etats unis subissent donc un affaiblissement qualitatif auss bien que quantitatif. ,Au contraire les races africaines et asiatiques, telles que les Arabes, les Indous, les Russes s'accroissent avec une grande rapidité. la civilisation occidentiale ne s'est jamais trouvée en aussi grave péril qu'aujourd'hui. Même si elle évite le suicide par la guerre, elle s'achemine vers la dégénérescence grace à la stérilité des groupes humains les plus forts et les plus intelligents."
j'en tire une conclusion: que l'église avait peur de la dénatalité qui diminue le nombre de chretiens potentiels (d'où les réticences vis à vis de la contraception ne parlons pas de l'avortement).. et que l'ambiance était à la peur de l'autre (les hordes de russes, des arabes ou d'africains qui risquent d'envahir l'europe...)et à l'intérieur les groupes les plus intelligents risquent d'être débordés par des bandes venant des faubourgs des villes (on dit maintenant quartiers... ça fait bien)
je peux donc comprendre que si les intello chretiens de l'époque avaient ce discours.. les na zis dans un prmeier temps ne devaient pas trop leur faire peur
ar contre après c'set une autre histoire : je peux trouver que les idées de quelqu'un sont bonnes mais ne pas admettre les actes qui en découlent..Pour ce qui est du racialisme, de cette classification par race, il faut reconnaître qu'elle est usage courant au XIX et au début du XX° siècle.
L'un des penseurs les plus célèbres et les plus célébrés qui en faisait usage dans ses écrits de géographie n'est autre que Kant.
Et la polémique sur les races, et les différences qu'elles peuvent entrainer entre les hommes, est assez entretenue aux USA (je ne parle pas des pays asiatiques où les différences raciales sont des acquis) : http://www.nytimes.com/2007/11/11/u...amp;adxnnlx=1194796916-FmPjNQc5Z/oaTAPqAlQCsQ
“There are clear differences between people of different continental ancestries,” said Marcus W. Feldman, a professor of biological sciences at Stanford University. “It’s not there yet for things like I.Q., but I can see it coming. And it has the potential to spark a new era of racism if we do not start explaining it better.”
Ici la fin de l'article résumant les dangers des futures découvertes en matière de génétique:
But on the Half Sigma blog and elsewhere, the conversation is already flashing forward to what might happen if genetically encoded racial differences in socially desirable — or undesirable — traits are identified.
(Je rajoute ça juste pour montrer que même si en France tout ce qui tourne autour de la question de la race et des déterminismes génétiques est assez tranché, ailleurs, il y a encore débat)
Après, de toute façon, il faut être en phase avec ce qu'on pense : les chrétiens sont sensés être universalistes et prôner l'égalité devant Dieu. Donc, pas de hiérarchie entre les hommes.
Ce qui ne doit pas empêcher de saisir, de comprendre et d'accepter les différences et la diversité de ces derniers. Egalité n'est pas uniformisation.
Pour le reste de vos posts, sur le rapport entre Eglise et Shoah, comme je l'ai dit, je me garde de rentrer dans des considérations historiques avec vous (c'est pas l'envie qui me manque, mais étudier l'histoire du nazisme, c'est admettre le fait, trop souvent refusé, que le nazisme est un courant politique qui vient d'un homme ; que c'est donc un courant dont les actions peuvent être comprises et expliquées ; c'est donc admettre le fait que les rapports que ce courant, que cet homme, a entretenu avec son temps sont d'ordre humain, qu'ils sont intelligibles malgré les horreurs que l'on -contemplateurs ou chercheurs du présent- connait ; bref, étudier le nazisme et ses relations c'est l'envisager sous tous les angles et avec une réelle intention de vérité. Mais cette intention de vérité est beaucoup trop controversable, beaucoup trop boderline vis à vis de ce qui est officiellement admis).
Et puis, de toute façon, vous dites déjà ce que je voulais expliquer "tous les chrétiens n'ont pas agis de cette façon". "Que l'Eglise a mal géré, s'est mal placée vis à vis de la Shoah, ce qui ne veut pas dire que rien n'explique ce comportement, que tout est noir " (citations résumées).
Les choses que je pourrais rajouter concernant l'Eglise, le Pape et les chrétiens à cette époque ne changeraient évidemment pas l'impression générale, mais elles permettraient de montrer l'ambiguité et la complexité des rapports (pouvait-on délibéremment ignorer ce III° Reich, d'un simple point de vue politique ? On parle quand même de la première puissance européenne du moment) qu'ils entretenaient entre eux.
Bref, pour résumé, je dirais bien que l'histoire nazie est le sujet le plus houleux à étudier en histoire.
Trop de personnes, trop de courants, trop d'institutions, trop d'entreprises (vous avez dit AUDI ?) ont flirté, de près ou de loin, avec les nazis. Si bien qu'il y a toujours à boire et à manger lorsque l'on se penche dessus.
(Par contre, je suis tout disposer à poursuivre en mp)
L'un des penseurs les plus célèbres et les plus célébrés qui en faisait usage dans ses écrits de géographie n'est autre que Kant.
Et la polémique sur les races, et les différences qu'elles peuvent entrainer entre les hommes, est assez entretenue aux USA (je ne parle pas des pays asiatiques où les différences raciales sont des acquis) : http://www.nytimes.com/2007/11/11/u...amp;adxnnlx=1194796916-FmPjNQc5Z/oaTAPqAlQCsQ
“There are clear differences between people of different continental ancestries,” said Marcus W. Feldman, a professor of biological sciences at Stanford University. “It’s not there yet for things like I.Q., but I can see it coming. And it has the potential to spark a new era of racism if we do not start explaining it better.”
Ici la fin de l'article résumant les dangers des futures découvertes en matière de génétique:
But on the Half Sigma blog and elsewhere, the conversation is already flashing forward to what might happen if genetically encoded racial differences in socially desirable — or undesirable — traits are identified.
(Je rajoute ça juste pour montrer que même si en France tout ce qui tourne autour de la question de la race et des déterminismes génétiques est assez tranché, ailleurs, il y a encore débat)
Après, de toute façon, il faut être en phase avec ce qu'on pense : les chrétiens sont sensés être universalistes et prôner l'égalité devant Dieu. Donc, pas de hiérarchie entre les hommes.
Ce qui ne doit pas empêcher de saisir, de comprendre et d'accepter les différences et la diversité de ces derniers. Egalité n'est pas uniformisation.
Pour le reste de vos posts, sur le rapport entre Eglise et Shoah, comme je l'ai dit, je me garde de rentrer dans des considérations historiques avec vous (c'est pas l'envie qui me manque, mais étudier l'histoire du nazisme, c'est admettre le fait, trop souvent refusé, que le nazisme est un courant politique qui vient d'un homme ; que c'est donc un courant dont les actions peuvent être comprises et expliquées ; c'est donc admettre le fait que les rapports que ce courant, que cet homme, a entretenu avec son temps sont d'ordre humain, qu'ils sont intelligibles malgré les horreurs que l'on -contemplateurs ou chercheurs du présent- connait ; bref, étudier le nazisme et ses relations c'est l'envisager sous tous les angles et avec une réelle intention de vérité. Mais cette intention de vérité est beaucoup trop controversable, beaucoup trop boderline vis à vis de ce qui est officiellement admis).
Et puis, de toute façon, vous dites déjà ce que je voulais expliquer "tous les chrétiens n'ont pas agis de cette façon". "Que l'Eglise a mal géré, s'est mal placée vis à vis de la Shoah, ce qui ne veut pas dire que rien n'explique ce comportement, que tout est noir " (citations résumées).
Les choses que je pourrais rajouter concernant l'Eglise, le Pape et les chrétiens à cette époque ne changeraient évidemment pas l'impression générale, mais elles permettraient de montrer l'ambiguité et la complexité des rapports (pouvait-on délibéremment ignorer ce III° Reich, d'un simple point de vue politique ? On parle quand même de la première puissance européenne du moment) qu'ils entretenaient entre eux.
Bref, pour résumé, je dirais bien que l'histoire nazie est le sujet le plus houleux à étudier en histoire.
Trop de personnes, trop de courants, trop d'institutions, trop d'entreprises (vous avez dit AUDI ?) ont flirté, de près ou de loin, avec les nazis. Si bien qu'il y a toujours à boire et à manger lorsque l'on se penche dessus.
(Par contre, je suis tout disposer à poursuivre en mp)