Les grands complots de la classe politique.......

[profilsupprime19]

Henri IV a réussi à faire du trésor royal une vraie mine d'or, surtout grace à Sully . Malheureusement, aprés son assassinat, se femme (eh oui encore une) la reine, pour satisfaire les Grands princes a vidé les coffres.

Je reconnais mon erreur : je pensais que vous parliez de Louis XVI, ce qui m'a fait bondir ! MeaCulpa ! :wink2:

 

[Smitty]

Pas de soucis. :closedeyes: Mais en attendant la réponse des autres. Peut être pourriez vous nous dire pourquoi Louis XVI n'était pas un bon roi? Du moin c'est ce que vous laissez entendre.

 

[profilsupprime19]

Je ne me permettrais pas d'émettre un tel jugement de valeur,je dirai,sur la base de mes quelques lectures éparses et de cours passés, que son règne n'a guère été glorieux , qu'on le qualifie plutôt d'"absent" ...
Napoléon n'avait-il pas dit de lui :"un grand homme? , ....non , une grande ombre, plutôt !"

 

[yallah5]

Ca explique le niveau des posts
Nan mais sérieux, Louis XVI quoi O___O ! A la limite, t'aurais parlé de Louis XIV, j'aurais pas trop réagi, mais Louis XVI !?
Faudrait penser à retirer les perfs qui sont reliées à la TV de ton cerveau, et éviter de répéter bêtement ce que tu entends (surtout pour sortir des "oui je suis surement un inculte qui a du mal à faire la différence entre lady diana et louis XVI &quot.
Louis XVI était un grand roi, du genre érudit, qui ne jouait ni le jeu des nobles, ni des bourgeois, du genre indépendant, qui pensait à son peuple et... qui s'est fait avoir par son (presque) seul et grand défaut : sa femme.
Guillotiné ? Ouai. Pourquoi ? Parce qu'il n'a ni fait plaisir aux nobles qui voulaient le voir faire mumuse à la cour, ni aux bourgeois qui ne rêvaient que d'une chose : obtenir l'entrée dans la noblesse (via lettres de noblesse que seul le roi pouvait donner (pis en faisant aussi pression sur les nobles pour accueillir ces nouveaux riches). Résultats : la guéguerre entre nobles et bourgoies s'est soldée par une victoire bourgeoise -> Révolution Française.
Pis comme l'a dit Smart (qui d'ailleurs doit toujours répondre à mes mp (ça fait un an quand même U_U), Louis XVI souffrait d'une très grande myopie, ce qui l'isola considérablement de son entourage proche, de ses conseillers, des autres, et accentua la timidité que beaucoup perçurent comme un "j'm'en foutisme".

MDR t'es mortel, en une phrase :laugh:

tes petites attaques perso tu les garde pour toi :wink2:

 

[Aristide]

Je ne me permettrais pas d'émettre un tel jugement de valeur,je dirai,sur la base de mes quelques lectures éparses et de cours passés, que son règne n'a guère été glorieux , qu'on le qualifie plutôt d'"absent" ...
Napoléon n'avait-il pas dit de lui :"un grand homme? , ....non , une grande ombre, plutôt !"

Napoléon qui avait tout plein de qualités pour mener à bien des camapagnes militaires mais, qui malheureusement, n'avait pas celle de prendre suffisament de recul pour juger un rêgne très proche (et encore moins la qualité d'être historien (suffit de lire ses oeuvres "historiques" :/)). Donc bon, il serait plus intéressant de savoir d'où sort cette citation, quelle année, toussa... parce qu'on connait que trop bien la façon dont Napoléon se servit du passé pour mener à bien sa manipulation des gens (et ça tombe bien, à son époque, le peuple (enfin à définir aussi) ne voulait qu'une chose : passer à autre chose que ce qu'ils avaient connues jadis)).

Louis XVI, grand roi !!!!!!! : allons y pour les exemples objectifs et probants d'une telle affirmation sur une finalisation consanguine surtout reconnue pour son absence de charisme et de courage ....     
Pathétique ,car hautain ... 

Mais on attend toujours un exemple d'un "grand roi" ...facile d'affirmer sans fonder

Pour une fois qu'un roi écoute le peuple qui ne demande qu'une chose : se détacher des exigences fiscales du Royaume (exigences pourtant indispensables, causées par les multiples guerres du siècle des Lumières (et surtout celles du Roi Soleil))). La banqueroute de l'Etat français, et donc de la monarchie, vient de ce problème : la seule solution qui a été aperçu à l'époque pour sauver la monarchie c'est une refonte sociale d'envergure, impliquant une égalité fiscale (pas de privilèges, etc). Le roi l'a tenté, mais en vain, parcequ'il n'avait pas les moyens d'une telle politique, et le déficit croissant.
(La grande absence de Louis XVI se trouve tout de même à la fin de son règne, qu'à partir de Mai 1787)
Tous ces problèmes qu'a du faire face Louis XVI sont issues des deux derniers règnes (Louis XIV et Louis XV). En plus on peut rajouter à ça la naissance d'une "opinion publique" qui ne se basait que sur des rumeurs et autres sources très très peu viables.
Bref, Louis XVI a tenté, de par le Conseil du Roi de réformer tout l'Etat. On en parlait dans tous les coins : mais toutes ces réformes ont été abandonnées dès le renvoi de leurs auteurs (en attendant que ces réformes soient reprises par d'autres, mais sans succès non plus). Pourquoi ?
Parceque la société changeait, parcequ'elle était trompée par elle même, se faisant juge et arbitre des conflits internes avec leur vision externe.
Je te garantie que le contexte était suffisament puant pour qu'aucun dirigeant, monarchiste, républicain (petit anachronisme mais tant pis) ou autre, ne puisse auver l'Etat et passer outre la fureur d'un peuple qui n'avait malgré tout pas conscience de ce qui se tramait autour de lui (suffit de voir les révoltes frumentaires entre 1780 et 1790, engendrées par une incompréhension de cette nouvelle politique économique : le libéralisme.
Bref, je maintiens, en me fiant à ce qu'on m'a appris, et ce que j'ai lu).
Louis XVI était un grand roi.

 

[logan78]

.
Tu te trompes, l'université d'été du MEDEF concerne toutes les entreprises … Tu rêves …

Je vais reprendre tout le poste sinon je vais pas savoir ou m'arreter....

Mais juste cette sitation Franchement tu crois que la voix des PME comptents vraiment????
Moi je pense pas il b'y en as que pour Pinault, Bouygues etc faut arreter ouvre les yeux....

 

[zeeboux]

Je vais reprendre tout le poste sinon je vais pas savoir ou m'arreter....

Mais juste cette sitation Franchement tu crois que la voix des PME comptents vraiment????
Moi je pense pas il b'y en as que pour Pinault, Bouygues etc faut arreter ouvre les yeux....

C'est bien dommage car les PME sont le vrai moteur de l'économie, et non les grandes entreprises...

 

[profilsupprime19]

Tous ces problèmes qu'a du faire face Louis XVI sont issues des deux derniers règnes (Louis XIV et Louis XV). En plus on peut rajouter à ça la naissance d'une "opinion publique" qui ne se basait que sur des rumeurs et autres sources très très peu viables.
Bref, Louis XVI a tenté, de par le Conseil du Roi de réformer tout l'Etat. On en parlait dans tous les coins : mais toutes ces réformes ont été abandonnées dès le renvoi de leurs auteurs (en attendant que ces réformes soient reprises par d'autres, mais sans succès non plus). Pourquoi ?
Parceque la société changeait, parcequ'elle était trompée par elle même, se faisant juge et arbitre des conflits internes avec leur vision externe.
Je te garantie que le contexte était suffisament puant pour qu'aucun dirigeant, monarchiste, républicain (petit anachronisme mais tant pis) ou autre, ne puisse auver l'Etat et passer outre la fureur d'un peuple qui n'avait malgré tout pas conscience de ce qui se tramait autour de lui (suffit de voir les révoltes frumentaires entre 1780 et 1790, engendrées par une incompréhension de cette nouvelle politique économique : le libéralisme.
Bref, je maintiens, en me fiant à ce qu'on m'a appris, et ce que j'ai lu).
Louis XVI était un grand roi.

Un superbe exemple de non réponse emballée dans du papier cadeau ( en comm, on appelle cela crûment du "miel d'import&quot: "les autres pensaient à tort", "je te garantie" ( cela prend un s , de plus ... :biggrin ( ... ah bon, vous étiez là,????) .... rien de fondé, d'objectif, ou de reconnu -
Résumons : "pauvre peuple con qui ne croyait pas dans les superbes qualités de ce superbe roi courageux ..."
PathétiqUe, mais fort proche ... ( jeu de maux)
Grand "pas grand chose", plutôt, que "grand roi", - un peu d'humilité ! :wacko:

 

[Aristide]

Je te retourne la pareil.
Tu affirmes l'inverse, sans exemples ni bouquins en appuie, toi non plus.
Je ne vois pas où se trouve ton infaillibilité dans ta tentative de contredire ce que je dis.

Tu veux de l'argument à l'appui ? Du livre, du condensé d'informations ? Du "fondé", du "reconnu" ?

Pour faire dans le global et comprendre le contexte :
Oliver CHANINE, La France au XIX°s (Le dernier tiers de l'ouvrage)
Jean TULARD, La France de la Révoluition et de l'Empire (La première partie)
Pour taper dans le vif du sujet :
Le très intéressant Louis XVI de Jean-Christian PETITFILS
Sinon, pour la "rumeur", ce que tu as l'air d'avoir du mal à accepter (cf. Résumons :  "pauvre peuple con qui ne croyait pas dans les superbes qualités de ce superbe roi courageux ..." ), je t'orienterai bien vers le Dire et mal dire de Arlette Farge

Je peux aussi te recopier mes pas si anciens cours expliquant clairement le contexte de cette fin de siècle, et la très grande difficulté politique qui existait pour diriger la France à cette époque.
Louis XVI fut un grand roi (je persiste et signe). Et ce n'est pas avec votre pseudo réaction digne d'un Michelet (sans la forme, désolé hein) que je remettrai en cause ce que j'ai dit ici, et ce que j'ai appris ET lu sur ce roi.
Il est clair que l'historiographie française a délibérément pris la bonne habitude de descendre ce roi, ce monstre "absent" et soit disant responsable de la Révolution Française... mais il faudrait peut être penser à se mettre à jour (et évidemment, on ne s'invente pas "historien" quand on est prof de comm (c'est bien de communication, c'est bien ça ?) :wink2.
Pour ce qui est du qualificatif que je donne à ce roi (Hmm un Grand Roi *_*), c'est évidemment personnel, MAIS, suffisament renseigner sur le sujet pour que tes posts et tes commentaires, tout aussi peu appuyés que les miens d'exemples, me paraissent réellement superficiels, et donc pour que ce qualificatif ne me semble aucunement faire preuve d'un quelconque révisionnisme voir négationisme historique.
Tu sais, le "gras", "l'italique", le "soulignage", bref, la décoration que tu te plais tant à laisser derrière tes si intéressantes réponses, ça fonctionne sans doute avec tes élèves, mais pas avec moi U_U. Du moment que c'est suffisament clair et net pour être compris, tant mieux.

Comme dirait, d'ailleurs, ce si percutant L-F. Céline (puisque tu aimes les citations) : "Vous pourriez être des millions contre moi, je sais que j'ai raison, et que vous avez tort". Eh na !

Dans la mesure où, en plus, mon précédent post fut écrit à la va vite, entre le boulot et la "sortie" du vendredi soir, ce n'est que me conforter dans mon idée - au vu d'un tel acharnement sur la mise en page et la syntaxe de mes posts (enfin, "mon post" serait sans doute plus approprié) - que ce sont souvent les wagons vides qui font le plus de bruit.
J'attends donc votre tintamarre avec impatience !

Ps: j'hésite même à parler du débat qu'il y a eu sur la béatification de Louis XVI (mais bon, j'ai déjà suffisament titillé votre esprit de moderne)

 

[profilsupprime19]

Je suis tout sauf historien ( désolé,grand Aristide ...) , et je me limite aux infos que j'ai mentionnées, mais il ne sert à rien de caricaturer mes propos, car cela décridibilise les vôtres d'autant ( l'histoire de l'arroseur ...) ( ex: je n'ai jamais affirmé que cétait "un monstre", mais que l'"histoire" (avec un petit h, je ne suis qu'un pauvre mec de la comm sans référence ni culture ) paraissait l'avoir jugé relativement "incapable', lourde nuance ...)
Heureusement que de brillantes démonstrations ( ???? - citer des auteurs / une démonstration ? ) comme la vôtre viennent réhausser ce débat bassement anti royaliste...

Nota : J'adore les citations de Céline, cela me rend nostalgique des plus belles années de notre France

Quant à la béatification, ce serait, comment dire, "la cerise", sur cette chantilly qui ne tient pas ....

 

[yallah5]

ils faisaient de la politique au temps des rois ? :biggrin: lol

 

[profilsupprime19]

Quelques ridicules références ,pour appuyer mon émoi :

" Louis XVI ou l'imposture" de H Hofstatter ( CEL)
" l'agonie royale" de Hannes Pixa
" une révolution volée" de Denis Woronoff

 

[ChriScary]

C'est une constante chez Marquis de s'attaquer plus à la forme qu'à la quintéssence des propos. Si en plus la sienne était irréprochable ... D'ailleurs plus on prend le temps de répondre, et plus on se prend des remarques condescendantes. Dommage quand on voit l'influence qu'il peut avoir sur le forum de part son vécu !

 

[profilsupprime19]

Chris... vous ne seriez pas un peu 'lourd" parfois dans vos démonstrations répétitives et pesantes qui tournent au prosélytisme mal déguisé ? :arrow2:
Je ne me prétends ni champion, ni quoi que ce soit - mais je hais le didactisme rampant :happy:
Et désolé pour vous d'avoir vécu ... !

 

[Aristide]

Tiercé gagnant, monsieur.

Me voilà ravi.
Non seulement, vous n'avez réagi qu'à mes petites "piques" : Céline, Béatification (avec en plus, les réactions automatiques du parfait robot moderne), mais en plus, vous ne faites que vous convaincre vous-même.
Vous n'allez pas me faire croire qu'un ancien de science po, ayant un doctorat, n'est pas capable de se référer à des ouvrages ? N'est pas capable de se rendre à l'évidence ?
Quelle démonstration voulez vous que je fasse ?
Y a des tonnes de livres qui traitent le sujet (D'ailleurs, j'attends vos sources sur l'incompétence de Louis XVI ; J'entends bien "une réelle incompétence" : pas une impuissance liée à des tas de choses que n'importe quel homme politique n'aurait pas su outrepasser). Si il faut que j'écrive moi même un livre pour avoir un quelconque impact, ça deviendrait réellement ridicule (surtout sur un forum).
En outre, je ne me prétends pas plus que vous d'être historien... la nuance est, que malgré tout, j'avance des points que j'arrive à appuyer de références bibliographiques assez précises et conformes à mes dire (et récentes !).

Et puis le coup de l'arroseur arrosé, pareil : ça ne marche pas : /. Ne venez pas comparer vos réponses sans fond, à ce que j'écris depuis 2 jours, certes sans anoter chacunes de mes phrases par une référence direct. Tout de même !
Mais je vous le promet. Si vous voulez, lorsque je m'adresserai à vous (en cas de désaccord ou d'accord hein, ne me prenez pas pour ce que je ne suis pas, juste parce que je ne veux pas lâcher prise sur des points que je sais juste), j'anoterai !

ps: HAAAN ! 3° ligne, vous avez fait une faute de syntaxe "culure" ?? (ah, après prévisualisation, vous venez de la corriger... Enfin, la perfection n'existe pas quand même )
ps 2 : vos deux premières références ont quand même 20 ans d'ancienneté... C'est énorme :/ Faut se mettre au gout du jour. Cela dit, je ne les ai pas lu, à voir donc... (même si les titres sont tout de même très évocateurs et laisse entrevoir une analyse pointant un bout du nez marxiste (maaiiis je verrais)).
Quant à Woronoff, pas besoin de le présenter (mais déjà, sans avoir lu son ouvrage, le titre annonce une analyse bien plus tempérée (et sans doute l'ouvrage énonce une Révolution peut être pas si "populaire" que ça) que les deux précédents).

 

[profilsupprime19]

Le robot post moderne pense modèstement qu'on sort du sujet, et que nos points de vue opposés risquent d'ennuyer en vain des lecteurs qui ne viennent pas sur CCO pour ce type de débat ( de plus , étant donnés certains mp, je ne suis pas seul à me convaincre ... - mais ce doit être du à mon influence néfaste et néo-marxiste sur ce forum)
...donc le robot post moderne va engager une procédure de recentrage et de nettoyage d'ici peu ( vous savez, les grandes purges ! )
libre à un homme aussi brillant ( ...) que vous d'ouvrir un nouveau post consacré directement à ce sujet brûlant .... :closedeyes:
Ravi en retour :wink2:

 

[Smitty]

Bizarrement, je trouve qu'on est en plein de le sujet. On parle bien des grands complots de la classe politique, même si ça n'apparait pas comme tel, la révolution française n'a été faite que parce que certaines personnes/classe pouvaient y gagner quelques choses. La politique n'est pas une notion de notre siecle...Je ne vois pas pourquoi il faut nettoyer le sujet?
Si vous avez une vision étroite du sujet alors changer le titre en "les grands complots de la V eme république". Et le nettoyage sera justifier.
Faire passer un personnage historique pour ce qu'il n'est pas, choisir, trier les évenements historiques pour faire pencher la balance de son coté, et préparer les prochaines générations à hair un systéme c'est une forme de complot..

 

[profilsupprime19]

C'est effectivement le grand complot ... :friend: :aplause: :arrow2: :wink2:
Non, franchement, et aprés en avoir débattu avec d'autres modo, je pense qu'on dévie - et les réactions partisanes déstabilisent trop le sujet
Le système "haÏ" auquel vous faites allusion , c'est la monarchie ?

 

[ChriScary]

C'est trop facile de dire que parcequ'on est a un point de vue différent, qui forcémment ressurgie au fil des débats , que l'ont fait du prosélytisme. J'y vois plutot une explication partisane de votre initiative, puisque Yallah pour ne citer que lui à un ton sensiblement équivalent au mien mais du coté opposé. Et pourtant vous tapez toujours sur les mêmes. Parceque nous ne sommes pas de la majorité bien pensante du forum ? J'estime que chacun apporte sa pierre à l'édifice (les MP de mon coté me le confirme également) et que tout les débats sont intéressant.
Bref si aujourd'hui il y a des post intéressant sur le forum ce sont ceux d'Aristide, Smitty, Morice et d'autres du bord opposé. Alors les Modos peuvent bien supprimer les lignes qu'on c'est donné du mal à écrire, ca vous réjouira peut être mais le lecteur dont je fais parti sera t-il rassasié ?


EDIT: SCANDALEUX !!! La je suis dégouté ! Putain, vive la censure ! Un post que j'ai mis 1 heure à pondre effacer en une seconde. Si y a bien un post serieux, et sans attaques c'était celui la ...
La ca me dégoute ...

C'est vous les partisans !!

Ce qui est énorme c'est que tout ce qui concerne la monarchie reste et qu'un post répondant à Yallah (le siens n'étant pas effacés) et sensiblement le plus proche du sujet disparaisse sans raison comme ça.

 

[profilsupprime19]

Chriscary,si vous souffrez d'un syndrome de persécution, n'hésitez pas à consulter.

Les partisans de la thèse du "grand complot" ... sur le forum ( cela me rappelle quelqu'un ...) finissent par m'inquiéter , que vous ayez une foule de mp ou pas ( facile à vérifier, soit dit en passant ...), et me saoulent quand ils ne comprennent pas le principe d'une modération qui les gène - c'est trés sympa et trés objectif, à ce sujet, de fournir la liste des intervenants "intéressants" selon vous ( vous avez dit ..."partisan" ? :happy

Je suis intervenu auprés de Yallah en MP, sachez le

...Et restez correct, merci !

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