relation entre deux tables

[justine210187]

coucou a tous,

je recherche quelque chose dont je ne sais meme pas s'il existe vraiment :unsure: je m'explique :

sur access lorsque l'on met en relation deux tables, on relit par un trait les deux meme mot (entités) des deux tables !!!

de ce fait qu'on les relie "les deux meme mots" (entités) ont-il un nom spéciaux ? :arrow2: dites moi si je ne suis pas clair

 

[ico]

Ce sont des champs (a confirmer par meilleur(e) que moi) :wink2:

 

[patrice084]

je recherche quelque chose dont je ne sais meme pas s'il existe vraiment :unsure: je m'explique :
sur access lorsque l'on met en relation deux tables, on relit par un trait les deux meme mot (entités) des deux tables !!!

de ce fait qu'on les relie "les deux meme mots" (entités) ont-il un nom spéciaux ? :arrow2: dites moi si je ne suis pas clair

On parle de clé primaire (le champ en gras) et de clé secondaire (l'autre champ).

 

[vestale974]

Pour compéter les réponses d'ico et de Patrice084
... sur access ..., on relit par un trait les deux mêmes mots (entités) de deux tables !!!
Attention ! Quand on travaille sous Access, le terme d'entité est à proscrire. car on ne situe plus dans le Modèle Entités-Associations (MEA) mais dans le Modèle Physique de Données (MPD). Dans ce contexte précis, on parle de "table".
De plus, il y a des règles dans la modélisation (MEA) d'un système d'information. Sont à proscrire :
- les synonymes, c-à-d propriétés ayant un nom différent mais dont la valeur est identique,
- les polysèmes, c-à-d propriétés ayant un nom identique mais dont la valeur est différente.
de ce fait qu'on les relie "les deux meme mots" (entités) ont-il un nom spéciaux ? :arrow2: dites moi si je ne suis pas clair
Il est d'usage d'utiliser le symbole dièse (#) comme préfixe ou suffixe du champ qui a pour rôle clé étrangère et/ou clé composée (ou concaténée) dans une relation.

 

[moime]

Citation de: justine210187 sur 20 Mai 2008 à 19:41:36Pour compéter les réponses d'ico et de Patrice084
... sur access ..., on relit par un trait les deux mêmes mots (entités) de deux tables !!!
Attention ! Quand on travaille sous Access, le terme d'entité est à proscrire. car on ne situe plus dans le Modèle Entités-Associations (MEA) mais dans le Modèle Physique de Données (MPD). Dans ce contexte précis, on parle de "table".
De plus, il y a des règles dans la modélisation (MEA) d'un système d'information. Sont à proscrire :
- les synonymes, c-à-d propriétés ayant un nom différent mais dont la valeur est identique,
- les polysèmes, c-à-d propriétés ayant un nom identique mais dont la valeur est différente.
de ce fait qu'on les relie "les deux meme mots" (entités) ont-il un nom spéciaux ? view dites moi si je ne suis pas clair
Il est d'usage d'utiliser le symbole dièse (#) comme préfixe ou suffixe du champ qui a pour rôle clé étrangère et/ou clé composée (ou concaténée) dans une relation.

Attention les usages changent ..le # n'est plus d'actualité dans toute la filière stg et les bts réformés..maintenant pour les relations on indique en dessous la clé primaire en et la clé étrangère:
par ailleurs une clé primaire d'une table peut avoir un autre nom dans une autre table sans que ça pose de problème...
voilà une illustration tirée du document cité à la fin (PAGE 22) qui montre l'intérêt de la chose
exemple :
VEHICULE (CodeVéhicule, Immatriculation, Kilométrage, PuissanceFiscale, CodePersonnel,…)
CodeVéhicule : clé primaire
CodePersonnel : clé étrangère en référence à CodePersonnel de PERSONNEL
PERSONNEL (CodePersonnel, NomPersonnel, CodeVéhicule)
CodePersonnel : clé primaire
CodeVéhicule : clé étrangère en référence à CodeVéhicule de VEHICULE

Bien malin qui pourra dire quels liens, représentés d’une part par la clé étrangère CodePersonnel entre les
relations VEHICULE et PERSONNEL, d’autre part par la clé étrangère CodeVoiture entre les relations
PERSONNEL et VEHICULE , sont exprimés parmi les suivants :
· un membre du personnel s’est vu attribué un véhicule ;
· un membre du personnel est propriétaire d’un véhicule qu’il est autorisé à utiliser pour son travail ;
· un véhicule a été conduit la dernière fois par un membre du personnel ;
· un membre du personnel est responsable du suivi du véhicule ; …
Les schémas suivants ne sont-ils pas plus lisibles lorsque les rôles sont précisément nommés :
VEHICULE (CodeVéhicule, Immatriculation, Kilométrage, PuissanceFiscale, ChargéDuSuivi…)
CodeVéhicule : clé primaire
ChargéDuSuivi : clé étrangère en référence à CodePersonnel de PERSONNEL
PERSONNEL (CodePersonnel, NomPersonnel, VéhiculeAffecté)
CodePersonnel : clé primaire
VéhiculeAffecté : clé étrangère en référence à CodeVéhicule de VEHICULE
la source document très intéressant (pour les profs) fait entre autres par IPR qui mérite lecture il est ici http://www.reseaucerta.org/didactique/pub.php?num=328

 

[vestale974]

Bonsoir,
Cela fait un peu plus de 20 ans que cette "présentation" a été proposée.
20 ans après, le mammouth se réveille :laugh:
@+

 

[moime]

Bonsoir,
Cela fait un peu plus de 20 ans que cette "présentation" a été proposée.
20 ans après, le mammouth se réveille :laugh:
@+

au fait le problème c'est que c'était un truc d'informaticiens et pas de pédagogue, mais à un moment il faut bien que les uns et les autres s'en mêlent...
j'ai constaté que lorsqu'on exporte une base de données mysql on se retrouve avec une présentation des tables similaires ou on indique la clé primaire et les clés étrangères en dessous pour éviter toute erreur, je trouve donc logique qu'on transpose ça .. notamment à l'occasion d'une réforme de la série tertiaire

 

[vestale974]

au fait le problème (Euh.... Comment ça un problème :box:) c'est que c'était un truc d'informaticiens (Excuse-moi, mais avant d'être informaticien nous avons tous été des mathématiciens, physiciens ou chimistes :tickedoff:) et pas de pédagogue (que l'on fasse de la recherche ou de l'enseignement, nous avons forcément un côté pédagogue plus ou moins développé :beuh:), mais à un moment il faut bien que les uns et les autres s'en mêlent... (Euh... chacun à sa place, enfin presque. La preuve en est que 20 plus tard, les pédagogues reviennent aux sources !)
j'ai constaté que lorsqu'on exporte une base de données mysql on se retrouve avec une présentation des tables similaires ou on indique la clé primaire et les clés étrangères en dessous pour éviter toute erreur, je trouve donc logique qu'on transpose ça .. notamment à l'occasion d'une réforme de la série tertiaire. Pourquoi citez-vous à chaque fois en exemple Ms Access, MySQL, etc. alors que l'analyse conceptuelle est conçue pour définir les exigences d'un SGBD afin qu'il devienne ou soit considéré comme relationnel (SGBDR). Et je rappelle que la notion de relationnel repose sur l'étude des ensembles (des mathématiques). Citez de préférence WinDesign ou powerAMC qui colle plus au concept avec ces PK Primary key et FK Foreign key (Tiens, le langage de construction SQL)

Sinon, la réforme que tu évoques et qui concerne 1ère et terminale STG mérité une précision de ma part.
En 1ère et terminale STG (je cite Comptabilité et Finance des Entreprises) les élèves n'apprennent pas à développer un SI, mais seulement à analyser le SI au travers d'un schéma conceptuel (si je ne me trompe pas). La nuance à mes yeux est importante. Et cette réforme, encore une, concerne la filière économie/gestion (je cherche là des mathématiciens, mais je n'en trouve pas :laugh
@+

 

[moime]

Sinon, la réforme que tu évoques et qui concerne 1ère et terminale STG mérité une précision de ma part.
En 1ère et terminale STG (je cite Comptabilité et Finance des Entreprises) les élèves n'apprennent pas à développer un SI, mais seulement à analyser le SI au travers d'un schéma conceptuel (si je ne me trompe pas). La nuance à mes yeux est importante. Et cette réforme, encore une, concerne la filière économie/gestion (je cherche là des mathématiciens, mais je n'en trouve pas :laugh
@+

quand je pense au nombre de lignes écrites et lues pour débattre de ça.. donc maintenant j'essaie juste de comprendre ce que telle ou telle "nouvelle" présentation apporte ou n'apporte pas...
sinon pour les STG effectivement il ne s'agit plus de concevoir mais d'observer et exploiter un système d'info, par contre en BTS (CGO et IG) ça va plus loin et les modifications ont été appliquées d'abord à ce niveau là (même si de temps en temps un sujet d'examen sort sans respecter ces prescriptions pédagogiques que je trouve intéressantes(cf le document que j'ai cité) car elles essaient de donner un sens à ce qui peut devenir des automatismes techniques (notamment chez les non spécialistes : première terminales, et bts AD...) ceux par contre qui ont une connaissance du sens des choses , n'ont aucun problème...
sinon pour l'informatique effectivement à la base il ya les mathématiciens mais en dehors des sections tertiaires ça n'est enseignés que pour des spécialistes de "haut" niveau

 

[vestale974]

... quand je pense au nombre de lignes écrites et lues pour débattre de ça ...
Et à mon humble avis, ce débat est loin d'être clos. C'est comme cette fameuse et fumeuse histoire du symbole # dans les syntaxes temporelles des requêtes SQL. Certain que cela va revenir encore une fois cette année pour la correction de l'épreuve E5 du BTS CGO. Il serait peut être temps que les "préhistoriens" :laugh: s'accordent une bonne foi pour toute. Je rigole quand on avance l'argument que dans certains établissements des préhistoriens utilisent Access, d'autres PostgreSQL, d'autres MySQL, et maintenant Oo Base, etc. ! Mais que font-ils du langage SQL pur et dur. Les concepteurs/éditeurs de ses moteurs SQL n'ont fait qu'adapter sur leur interface graphique ce langage. En cours faites la distinction entre la théorie et l'adaptation de la théorie en TD ou TP. On peut philosopher longtemps à ce propos.
... donc maintenant j'essaie juste de comprendre ce que telle ou telle "nouvelle" présentation apporte ou n'apporte pas ...
N'ayant jamais eu un public de 1ère ou terminale, je ne veux pas me prononcer. Mais objectivement, je pense que cet ancien-nouveau "formalisme" peut les aider à mieux comprendre et assimiler les subtilités de l'analyse conceptuelle.
... par contre en BTS (CGO (Que dire du poids du Processus 10 face aux Processus 1 à 9) et IG) ça va plus loin et les modifications ont été appliquées d'abord à ce niveau là (même si de temps en temps un sujet d'examen (et les éditeurs de supports ! Ils seraient temps qu'il y ait une coordination avec l'Éducation nationale) sort sans respecter ces prescriptions pédagogiques que je trouve intéressantes (cf le document que j'ai cité) car elles essaient de donner un sens à ce qui peut devenir des automatismes techniques (notamment chez les non spécialistes : première terminales, et bts AD...d'accord avec toi. Mais les BTS AD, ils analysent, ils développent ou analysent et développent ? :laugh:) ceux par contre qui ont une connaissance du sens des choses, n'ont aucun problème...
... sinon pour l'informatique effectivement à la base il y a les mathématiciens mais en dehors des sections tertiaires ça n'est enseignés que pour des spécialistes de "haut" niveau.

Ont-ils (les dispensateurs, les réformateurs) seulement déjà mis les pieds dans un labo de recherche d'IBM ou Honeywell Bull ?
@+

 

[ico]

un partout, la balle au centre :zarbi:

 

[moime]

un partout, la balle au centre :zarbi:

Ah mais c'était pas un match!! on s'explique ... d'autant que moi j'essaie juste de comprendre (c'est déja beaucoup)
sinon perso j'interviens de la première au bac +5 (non spécialistes) et même si ça peut m'arriver, je ne conçois pas (je suis assez touche à tout mais chacun son métier),
pour ce qui est du formalisme effectivement il serait intéressant de s'accorder sur des normes pour éviter la cacophonie, en ce qui concerne les éditeurs ils sont tellement pressés de lancer leurs manuels qu'ils ne vérifient pas toujours que ça respecte les consignes, une grande partie des manuels stg utilisaient les anciennes présentations alors que (je l'ai appris après) en bac STT IG on avait déjà commencé ce nouveau formalisme censé faciliter les choses ... (moi ça me prend plus de temps)...
Quand au sql... certes il y a des normes mais chaque éditeur y ajoute sa sauce, MS veut imposer par le nombre d'utilisateurs sa "norme" les autres aussi...
pour ce qui est des examens il est clair que l'on donne toujours une consigne pour accepter tout ce qui est "logique" , personnellement en sql je ne vais pas sanctionner quelqu'un qui me présente une date à un format qui ne convient pas ... (alors que je le fait en situation de formation).. mais bon en la matière il faut juste un peu de bon sens

 

[vestale974]

un partout, la balle au centre :zarbi:
Le choc des cultures :laugh:

 

[vestale974]

Ah mais c'était pas un match!! on s'explique ... d'autant que moi j'essaie juste de comprendre (c'est déja beaucoup) Je ne suis pas dans la tête de ces êtres préhistoriques. Peut être que pour assoir leur autorité, jugent-ils indispensable de lancer de nouvelles consignes (idées).
sinon perso j'interviens de la première au bac +5 (non spécialistes) et même si ça peut m'arriver, je ne conçois pas (je suis assez touche à tout mais chacun son métier),
... Pour ce qui est du formalisme effectivement il serait intéressant de s'accorder sur des normes pour éviter la cacophonie ... Il serait temps d'harmoniser de la 1ère jusqu' à la 2ème année de BTS au moins. De former aussi le personnel. Je sais que certains prennent connaissance des réformes au travers des manuels ! :excl:
... concerne les éditeurs ils sont tellement pressés de lancer leurs manuels qu'ils ne vérifient pas toujours que ça respecte les consignes ... Et pourtant, ces manuels sont tous préfacés par des enseignants, c'est le plus drôle !
... une grande partie des manuels stg utilisaient les anciennes présentations alors que (je l'ai appris après) en bac STT IG on avait déjà commencé ce nouveau formalisme censé faciliter les choses ... (moi ça me prend plus de temps)...
Quand au sql... certes il y a des normes mais chaque éditeur y ajoute sa sauce, MS veut imposer par le nombre d'utilisateurs sa "norme" les autres aussi...
pour ce qui est des examens il est clair que l'on donne toujours une consigne pour accepter tout ce qui est "logique" Il suffit de lire les consignes du corrigé E5 du BTS CGO, personnellement en sql je ne vais pas sanctionner quelqu'un qui me présente une date à un format qui ne convient pas idem pour moi ... (alors que je le fait en situation de formation)
... mais bon en la matière il faut juste un peu de bon sens ...
D'accord avec toi

Ce "nouveau" formalisme est appliqué pour le BTS AM. J'ai vu un cas pratique sur le CRCOM.