Royal contre Sarkozy

[conseildeprof]

faux leur but est de s'appuyer sur des constats pour donner une idée apres selon l'idée qu'ils vont donner ils vont etre politisé et non le contraire j'ai assez vu la fac d'eco pour te le dire  :wink2:

Pas du tout. Je le sais d'autant plus que j'y travaille. Les sciences eco et de gestion sont très politisés. La neutralité n'existe pas dans ces domaines là. Il y a d'un côté des plutôt libéraux et de l'autre des plutôt kenésiens. L'economie est un sujet central en politique qui n'echape et ne peut échaper aux courants politiques.

 

[Smart57]

Faux. Le plus fort déficit de l'Etat, c'est sous le gouvernement actuel.

Je précise au passage que nous sommes pas le pays le plus endetté du monde, les Etats Unis nous battent de très loin (en proportion)

Encore faux, puisque le déficit de l'Etat s'est accru et accumulé depuis 30 ans : en gros tous les gouvernements sont responsables de ce trou phénoménal du budget de l'Etat...

Quant à l'économie, il est clair et évident que cette matière est enseignée sous fond très dogmatique. Or l'économie c'est bien plus complexe que les dogmes....

 

[conseildeprof]

Encore faux, puisque le déficit de l'Etat s'est accru et accumulé depuis 30 ans : en gros tous les gouvernements sont responsables de ce trou phénoménal du budget de l'Etat...

Quant à l'économie, il est clair et évident que cette matière est enseignée sous fond très dogmatique. Or l'économie c'est bien plus complexe que les dogmes....

Tous les gouvernement sont responsables, sauf sous celui de jospin car le déficit avait baissé. Il se creuse depuis 2002.

Quand tu suggères que c'est l'enseignement de l'économie qui est dogmantique, je te proposes de lire les articles originaux de Friedman et de Stiglizt. Pas bersoin d'ailleurs, il suffit de lire la grande désillusion de Stiglitz. Ce mec, prix nobel d'économie et conseiller sous Clinton, est en plein dans la politique. Tu verras que l'économie et la politique sont complétement liées.

 

[samialeslie]

J'ai essayé de lire une grande partie du post, et franchement je ne sais pas ou me pencher, pour le moment moi qui est toujours était de gauche je ne sais vraiment pas ou me placer, mais surement pas pour Sarkosy quand je vois comment il règle les problèmes des étrangers (vu que je suis marié à un étranger je vois tout cela de très près, depuis que Sarkosy est ministre de l'intérieur, on voit la différence, le traitement des étrangers)
Vous trouvez normal de devoir faire la queue à 3h du matin devant la préfecture et en ressortir à 16h et surtout en étant traiter comme des chiens, et faire attendre des étrangers pendant de long mois et années pour avoir une carte de séjour alors qu'ils sont mariés à une française, qu'ils bossent depuis leur arrivée en France, qu'ils parlent bien Français, qu'ils sont motivées, et surtout bien intégrés, je dis pas qu'il n'y a pas d'abus de certains, c'est vrai... vous croyez que les patrons veulent embaucher des gens qu'il n'ont que des récépissés... Rien n'était pareil avant cela...

Aves Ségolène Royal j'ai du mal aussi, elle veut faire beaucoup de choses (peut être bien ) mais avec quoi, quel argent, peut être déjà faudrait-il baisser les salaires des ministres...

Afin à ce jour je ne sais même pas que voter ?

 

[nsg03]

Helena je sais pas si tu le savais mais quand il ya des questions posées aux candidat pendant une émission, les candidats les connaissent déjà afin qu'ils puissent préparer leurs réponses en avance... Que ce soit pour Chirac ou Royale.
De plus TF1 soutient plus NS que royale...
Donc ce que vous dites encore une fois c'est des conneries.
Par contre selon les sondages 25% des francais feraient confiance en Royale. Pas énorme!

 

[Smart57]

Tous les gouvernement sont responsables, sauf sous celui de jospin  car le déficit avait baissé. Il se creuse depuis 2002.

Quand tu suggères que c'est l'enseignement de l'économie qui est dogmantique, je te proposes de lire les articles originaux de Friedman et de Stiglizt. Pas bersoin d'ailleurs, il suffit de lire la grande désillusion de Stiglitz. Ce mec, prix nobel d'économie et conseiller sous Clinton, est en plein dans la politique. Tu verras que l'économie et la politique sont complétement liées.

Je n'ai jamais prétendu le contraire et d'ailleurs Stiglitz je l'ai lu tout comme son autre bouquin "Quand le capitalisme perd la tête" ou encore " un autre monde : contre le fanatisme du marché". L'éco sous toutes ses formes, c'est pour moi une véritable passion. Tous les grands classiques, je les ai lus. (Aussi Bourdieu, Marx, Durckheim, Weber, Tocqueville, Rosanvallon, Boudon pour la socio, Platon, Socrate, Rousseau, Voltaire, Diderot et d'Alembert, Cicéron, Sénèque, Marc Aurèle, Virgile (pour étudier la civilisation romaine), Montesquieu, Hobbes, Locke, Hume, Heidegger, Machiavel etc...pour la politique et la philo). Mais je réitère que l'économie est étudiée en classe ou en fac sous forme dogmatique alors que la réalité est bien plus complexe que l'on ne veuille nous le faire croire.

Dire ou prétendre que l'économie se réduit soit à une théorie keynésienne (j'ai lu Keynes, Aglietta), marxiste (Marx le Capital) ou libérale (J'ai lu à ce propos les livres de Milton Friedmann, Krugman, Hecksher Ohlin et Samuelson, Adam Smith et Ricardo, Schumpeter) c'est à mes yeux beaucoup trop simpliste. Mais je te rejoins sur le fait que même au coeur des débats politiques l'économie est présentée sous cet angle, d'ailleurs en fac de droit on parle d'économie politique...

 

[Iree]

Tous les gouvernement sont responsables, sauf sous celui de jospin  car le déficit avait baissé. Il se creuse depuis 2002.

Non ! Il faut rendre... à Mitterand ce qui lui appartient ! Les chiffres le montrent, notre déficit s'est creusé depuis ... 1981/82 époque où déjà on faisait des promesses qu'on n'avait pas les moyens de tenir. Par la suite, inflation constante : le mal était fait et n'a fait que progresser...
Que voulez-vous faire en face de gens qui font des promesses sur de l'argent qui ne leur appartient pas ? Croyez-vous que quelqu'un puisse être élu en disant...
"Au lieu de vous donner 20 milliards, je vais les envoyer à votre banquier"  :dacc:

 

[Smart57]

Et avec Jospin la dette n'a fait qu'augmenter de manière exponentielle avec les emplois jeunes qui n'étaient que poudre aux yeux...

Si le déficit avait curieusement et soudainement baissé c'est uniquement une question d'écriture et d'équilibrage au niveau des comptes.

Pour en avoir le coeur net, et livre pour livre, je te recommande Rémi Godeau "Pourquoi la France est en faillite"..C'est....comment dirais-je.....euh.........surprenant.....  :unsure: hmy:

 

[Bastard Free Rider]

Je n'ai jamais prétendu le contraire et d'ailleurs Stiglitz je l'ai lu tout comme son autre bouquin "Quand le capitalisme perd la tête" ou encore " un autre monde : contre le fanatisme du marché". L'éco sous toutes ses formes, c'est pour moi une véritable passion. Tous les grands classiques, je les ai lus. (Aussi Bourdieu, Marx, Durckheim, Weber, Tocqueville, Rosanvallon, Boudon pour la socio, Platon, Socrate, Rousseau, Voltaire, Diderot et d'Alembert, Cicéron, Sénèque, Marc Aurèle, Virgile (pour étudier la civilisation romaine), Montesquieu, Hobbes, Locke, Hume, Heidegger, Machiavel etc...pour la politique et la philo). Mais je réitère que l'économie est étudiée en classe ou en fac sous forme dogmatique alors que la réalité est bien plus complexe que l'on ne veuille nous le faire croire.

Dire ou prétendre que l'économie se réduit soit à une théorie keynésienne (j'ai lu Keynes, Aglietta), marxiste (Marx le Capital) ou libérale (J'ai lu à ce propos les livres de Milton Friedmann, Krugman, Hecksher Ohlin et Samuelson, Adam Smith et Ricardo, Schumpeter) c'est à mes yeux beaucoup trop simpliste. Mais je te rejoins sur le fait que même au coeur des débats politiques l'économie est présentée sous cet angle, d'ailleurs en fac de droit on parle d'économie politique...

il manque le nouveau de Généreux dans ta liste : Pourquoi la droite est dangereuse ?

 

[Smart57]

Ok c'est noté : je le lirai, merci beaucoup dans tous les cas. Je n'ai cité que les Classiques.

On recentre.... :fleche:

 

[conseildeprof]

Ok c'est noté : je le lirai, merci beaucoup dans tous les cas. Je n'ai cité que les Classiques.

On recentre.... :fleche:

J'aprécie ta réponse Samrt. Mais effectivement il manque Généreux dans ta liste (il est très politisé, comme tous les économistes).

Mais je pense que tu te trompes en disant qu'il est simpliste de raccrocher l'économie à des courants. Cela pose la question de la neutralité du chercheur et du spécialiste. Or depuis quelques années en France, on a enfin compris que la neutralité n'existe pas. Demande à n'importe quel chercheur en économie (même les gestionnaires commencent à le dire, c'est pour dire...).
Mais bon, je dis pas qu'il faille voir systématiquement les choses économiques sous cet angle là. Mais les courants sont toujours sous jancents. Même en tant qu'expert, un économiste penche toujours d'un côté plutôt que de l'autre (ce qui n'interdit pas les nuances)

 

[conseildeprof]

Et avec Jospin la dette n'a fait qu'augmenter de manière exponentielle avec les emplois jeunes qui n'étaient que poudre aux yeux...

Si le déficit avait curieusement et soudainement baissé c'est uniquement une question d'écriture et d'équilibrage au niveau des comptes.

Ca c'est pas vrai. Ragarde les taux de croissance de la France en 99 - 2000. Très supérieurs à la moyenne des pays riches européens. Avec un taus de croissance de 3,5%, les caisses sont pleines. C'est le principe de l'assiette fiscale qui veut ça. Croissance forte = recettes fiscales encore plus fortes.

Quant au bouquin de Godeau, est tu sure qu'il était bien neutre ???

 

[Smart57]

Je sais, je suis allée voir sur le site d'Amazon. Je pense le lire et d'ailleurs je dirais que Jacques Marseille, un historien très politisé aussi et prof à la Sorbonne, a aussi écrit des livres intéressants.

De toutes les manières même la presse économique est influencée par des courants politiques : Libé et l'Huma on sait qu'historiquement déjà ils sont de gauche, le Figaro, le Point, L'Expansion, Capital, l'Express sont plus ou moins de droite. Le Monde j'ai un peu du mal à le situer.

Ce qui implique au lecteur bien entendu de se construire ses propres convictions sur le sujet tout simplement...Je pense qu'il y a à boire et à manger dans tout.

Je prends un exemple tout simple : l'assurance chômage. La pensée unique prétend que les chômeurs sont des assistés et des fainéants. Or ce que beaucoup d'entre vous oublient, c'est que les assédics constituent une assurance contre le chômage et les accidents de parcours et sont défalqués de votre fiche de paye pour que vous puissiez toucher une indemnité lorsque VOUS êtes victime des aléas de l'existence. C'est un droit auquel VOUS pouvez prétendre puisque vous avez contribué à son financement : en bref vous avez payé pour en bénéficier !

Beaucoup de jeunes râlent parce qu'ils n'ont droit à rien, alors qu'ils n'ont pas travaillé et sortent de l'école. C'est normal puisque par principe on ne peut que le soustraire ou prélever cette ponction à partir du moment où vous êtes salarié et avez donc une fiche de paye...et surtout après avoir travaillé 4 ou 6 mois, me semble-t-il. Si vous ne disposez pas d'expérience pro vous n'avez droit à rien. Néanmoins je suis d'avis que dès que l'on travaille, on devrait percevoir un pécule en cas de pépin..Or ce n'est pas le cas pour des jeunes qui travaillent sous cdd ou intérim de courte durée...

En contrepartie, que l'on vous paye les indemnités de déplacement ou d'hôtel si jamais vous deviez vous déplacer dans le cadre d'entretiens d'embauche c'est logique et encore normalement ce devrait être le rôle des sociétés qui vous convoquent....Surtout si elles sont situées loin de votre domicile...C'est théoriquement la moindre des choses...Normalement ce n'est même pas le rôle de l'ANPE...

Par contre là où cela devient aberrant, c'est qu'en tant que patron, vous payez le droit au chômage et si vous mettez la clé sous la porte c'est tant pis pour vous car vous n'avez droit à rien !!! Je trouve que l'on nage en plein délire !!!

Par ailleurs, au niveau impôts, le système de prélèvement obligatoire est aussi trop lourd. Vous payez les impôts locaux, sur le revenu, sur la fiche de paye, la TVA qui touche aussi bien le smicard que l'ingénieur ou le cadre sup sauf que les écarts ne sont pas perçus de la même façon, et des impôts sur de l'épargne alors que vous faites l'effort d'économiser au lieu d'aller par exemple skier....

Enfin bref on pourrait disserter longuement là dessus et d'ailleurs tout le système de prélèvement est à revoir car je le trouve de plus en plus inefficace. Ce que je trouve anormal aussi c'est que au niveau des allocations logement ou autres, vous payez des sommes folles à partir de cotisations salariales et si vous vous trouvez dans la classe moyenne, du moins dans la tranche située légèrement au dessus du smic, vous ne touchez rien et ça ce n'est pas logique. La classe moyenne c'est un terme qui regroupe beaucoup de monde, des catégories socio professionnelles diverses, autant les classes favorisées, dites les hupper class et les autres en situation d'ailleurs de déclassement...

Avec 1400 euros de salaire on peut s'en sortir mais on n'est pas forcément riche non plus et avec 4000 euros par mois, certes c'est de beaux revenus mais avec un crédit pour une maison (alors que le minimum pour une maison peut atteindre dans les grandes villes 200 000 euros minimum),l'eau l'électricité, le chauffage, les assurances voiture, internet, tél, alimentation, essence et réparations voiture, cantine des enfants et plus si un jeune étudie, impôts locaux, fonciers, et impôts sur le revenu, il ne reste pas forcément grand chose....

 

[Smart57]

Quant au bouquin de Godeau, est tu sure qu'il était bien neutre ???

Tout à fait il a parlé de tous les gouvernements et je dis bien TOUS

 

[morice]

Enfin bref on pourrait disserter longuement là dessus

ça tombe bien, tu viens de le faire :wink2: :laugh:
Tu m'as épuisé rien qu'à lire ton message, je répondrais plus tard :closedeyes:

 

[conseildeprof]

Tout à fait il a parlé de tous les gouvernements et je dis bien TOUS

Prend quelqu'un de gauche, demande lui de faire l'étude sur tous les gouvernements il va trouver certains résultats.
Prend quelq'une de droite, il en trouvera d'autres.

Je vais me répéter, mais je pense qu'en la matière (et dans bien d'autes), LA NEUTRALITE D'EXISTE PAS.

 

[Smart57]

Prend quelqu'un de gauche, demande lui de faire l'étude sur tous les gouvernements il va trouver certains résultats.
Prend quelq'une de droite, il en trouvera d'autres.

Je vais me répéter, mais je pense qu'en la matière (et dans bien d'autes), LA NEUTRALITE D'EXISTE PAS.

Mais finalement ce n'est pas ce qui m'intéresse de prime abord. Je m'en fiche que le journaliste soit de droite ou de gauche. De toutes les façons c'est le contenu qui m'intéresse et de plus je me forge ma propre opinion. Il ne peut pas non plus tout inventer...

D'autant plus que Alter Eco qui est un mag de gauche a conseillé de lire ce bouquin réalisé par un journaliste du Figaro....Donc si ce livre était vraiment ultra politisé, ça se saurait....

 

[samialeslie]

Sinon ROYAL contre SARKOSY ?

 

[Smart57]

Sinon ROYAL contre SARKOSY ?

Aucun des deux pour moi !!! :laugh: :laugh:

 

[conseildeprof]

Mais finalement ce n'est pas ce qui m'intéresse de prime abord. Je m'en fiche que le journaliste soit de droite ou de gauche. De toutes les façons c'est le contenu qui m'intéresse et de plus je me forge ma propre opinion. Il ne peut pas non plus tout inventer...

D'autant plus que Alter Eco qui est un mag de gauche a conseillé de lire ce bouquin réalisé par un journaliste du Figaro....Donc si ce livre était vraiment ultra politisé, ça se saurait....

Si tu te fiches de savoir si le journaliste est de gauche ou de droite il te manquera un élément pour mieux comprendre sa thèse. Je trouve que ta dernière phrase est contradictoire : un livre écrit par un journaliste du figaro (journal de droite) et conseillé par un mag de gauche, on est en plein dans la politique.
Tu dis ça comme si alter éco ne pouvait pas conseiller à ses lecteurs de lire un bouquin tendance de droite. C'est faire un procés de prosélitisme politique qui n'exsite pas forcemment chez les journalistes politisés. Etre politisé est une chose, faire du prosélitisme en est une autre.