Pourquoi la gauche ne réunit-elle que 40% des intentions de vote?

[Iree]

Sinon, si Tathcher a creuser son déficit, ce n'était pas pour la relance de l'économie. ... Son déficit était dû à la baisse massive des impôts sur les plus riches et sur les entreprises.

CQFD = C'était très exactement pour relancer l'économie que les impôts ont été baissés...

A moins de penser que le but ultime de la dame était simplement de saigner les plus pauvres... Il faut arrêter l'imagerie XIXème siècle !

A ton avis, qu'est-ce qui a fait exploser l'économie d'un pays comme l'Irlande, passé en quinze ans d'un des derniers au 1er rang de la croissance européenne (3ème actuellement pour le PIB/habitant) ?
Qu'est-ce qui fait que les français vont actuellement chercher en masse du boulot en Irlande et en Angleterre ?

 

[conseildeprof]

CQFD = C'était très exactement pour relancer l'économie que les impôts ont été baissés...

A moins de penser que le but ultime de la dame était simplement de saigner les plus pauvres... Il faut arrêter l'imagerie XIXème siècle !

A ton avis, qu'est-ce qui a fait exploser l'économie d'un pays comme l'Irlande, passé en quinze ans d'un des derniers au 1er rang de la croissance européenne (3ème actuellement pour le PIB/habitant) ?
Qu'est-ce qui fait que les français vont actuellement chercher en masse du boulot en Irlande et en Angleterre ?

Tu fais des confusions : tatcher a baissé l'impot non pas pour relancer l'économie par le déficit budgétaire, c'était contraire à sa doctrine. Sa doctrine est celle d'un libéralisme que les USA de Buch n'ont jamais osé mis en oeuvre. Elle a baissé les impôts en pensant que les entreprises allaient transférer le surplus dans la création d'emploi et dans l'économie.
Tout le monde sait maintenant que ça ne marche pas!!! Y a que la France, toujours en retard par rapport aux autres pays qui croient encore que cette politique sera bonne. Les USA sont devenus bien plus kénésiens que pendant les années 80. Et sont bien plus kénésiens que ce que propose Sarkosy dans sa politique économique. Et ça non plus les gens ne le savent pas.

Quel est le résultat des années Tattcher Régan ???
- Les services publics privatisés.
- Des inégalités énormes entre les plus riches et le splus pauvres
- Un système de soin, d'éducation et de transport catastrophique
- Des profits très élevés

Et c'est ça que tu veux pour la France ? Moi pas en tout cas et on est bien là au coeur de ce qui différencie la gauche de la droite.

 

[LEON02]

Léon tu pourrait peut être vérifier les chiffres avant de diffuser des contre vérités. La France n'est absolument pas saignée par son déficit budgétaire. Elle est dans les critères du très strict pacte de stabilité (pas plus de 3 % du déficit) est sa dette est dans la moyenne des pays de la zone euro et de des pays de l'OCDE.

Tu n'as jamais entendu parler du poids de la dette. Crois-tu qu'un déficit même de 3% répercuté d'année en année s'envole en soufflant dessus.

 

[conseildeprof]

Tu n'as jamais entendu parler du poids de la dette. Crois-tu qu'un déficit même de 3% répercuté d'année en année s'envole en soufflant dessus.

Tu n'as pas compris comment ça marche :

Le déficit de 3% ne se cumule pas. Chaque année, il doit se situer dans cette limite. Ca veut dire que chaque année le total des dépenses ne doit pas exéder de plus de 3% le total des recettes. C'est très peut et beaucoup d'Etats de l'UE (pas seulemlement la France et pas seulement la gauche) s'accordent à dire que cette contrainte est trop stricte. En tout ca la France s'y tient. Et on est pas plus en déficit que certains pays comme l'Italie de Berlusconi qui ont dépassé ces 3% dans la passé.

Pour la dette, c'est différent. Les chiffres sont (en 2005)
-Dette de la France : 76% du PIB
-Dette moyenne de la zone euro : 77%
-Dette moyenne des pays de l'OCDE : 78% (à cause du japon qui, lui, est excéssivement endetté copntrairement à la France).

Et ne crois pas que je sais ça depuis toujours, je pensais que c'était le contraire et que la France était excessivement endettée. Y aque depuis la semaine dernière que je suis allé cherché les chiffres à la source. J'étais moi aussi victime de cette manipulation orchestrée par T Breton il y a plus d'un an déjà.

 

[Iree]

Encore une fois, je ne suis pas d'accord sur tes références, Conseil de prof. Tu présentes les choses en parlant de l'UE, mais tu ne choisis de présenter que les chiffres des pays de la zone "euro", qui concernent les pays les plus endettés et excluent la Grande Bretagne...

Par ailleurs, tu focalises sur la politique politicienne en précisant quil s'agirait d'un "faux problème" qu'on croirait être traité par l'actuel ministre des finances...

Pour ma part, je crois que la dette est un vrai problème. Il faut arrêter d'endetter les générations futures et de claquer l'argent par les fenêtres. Et il n'y a pas que la droite qui tire la sonnette d'alarme (du reste beaucoup de politiciens de droite se satisfont de la dette), les plus honnêtes à gauche ont le même sentiment... Besson, expert en économie pour le PS, qui vient de quitter le parti, avait la même analyse : faut arrêter les conneries !
Si thierry Breton est aussi préoccupé par la dette, c'est parceque c'est au départ un technicien, un grand patron qui a appris à gérer sainement les entreprises qui lui étaient confiées. Il a du mal à se faire au laxisme de nos chers politiciens...

Oui la dette se cumule ! 3% + 3 %, ça fait même plus de 6 % quand on n'arrive même pas à payer les intérêts...

 

[Cybervince]

La seule coclusion qui s'impose, même si elle ne plait pas aux partisans de Sarkosy, c'est que la dette Française est dans la moyenne des pays riches

C'est pas pour autant qu'il faut l'augmenter encore un peu plus.

 

[conseildeprof]

Encore une fois, je ne suis pas d'accord sur tes références, Conseil de prof. Tu présentes les choses en parlant de l'UE, mais tu ne choisis de présenter que les chiffres des pays de la zone "euro", qui concernent les pays les plus endettés et excluent la Grande Bretagne...

Par ailleurs, tu focalises sur la politique politicienne en précisant quil s'agirait d'un "faux problème" qu'on croirait être traité par l'actuel ministre des finances...

Pour ma part, je crois que la dette est un vrai problème. Il faut arrêter d'endetter les générations futures et de claquer l'argent par les fenêtres. Et il n'y a pas que la droite qui tire la sonnette d'alarme (du reste beaucoup de politiciens de droite se satisfont de la dette), les plus honnêtes à gauche ont le même sentiment... Besson, expert en économie pour le PS, qui vient de quitter le parti, avait la même analyse : faut arrêter les conneries !
Si thierry Breton est aussi préoccupé par la dette, c'est parceque c'est au départ un technicien, un grand patron qui a appris à gérer sainement les entreprises qui lui étaient confiées. Il a du mal à se faire au laxisme de nos chers politiciens...

Oui la dette se cumule ! 3% + 3 %, ça fait même plus de 6 % quand on n'arrive même pas à payer les intérêts...

Pitié... arrêter de diffuser des fausses informations.
Tu confonds dette et déficit :
- les déficits c'est 3% du PIB, La france est dans les cordes, chaque année, il ne dépasse pas 3%. On est parmi mes bons élèves de la zone concernée par ce pacte de stabilité qui limite le déficit à 3% du PIB.

- quant à la dette, on va pas confondre et essayer de se mettre d'accord :
- Les pays de l'OCDE incluent la Grande Bretagne ainsi que les USA, le Japon et le Canada (ainsi bien sur que les pays riches de l'Europe).
- Les pays de la zone Euro incluent tous les pays qui ont l'Euro et qui donc sont concernés par la politique de la banque centrale européenne.

Or, quand on compare les chiffres :
- la dette de la France est de 76%
- La dette de l'OCDE est de 78%
- La dette de la zone euro est de 77%

Les vrais pays lourdement endettés sont : le Japon (qui a réussi avec ça à créer 5% de croissance malgré tout), la Grêce, la Belgique et l'Italie. Mais cet endettement est un investissement qui se jugera dans quelques années au regard de la croissance crée (qui permet de rembourser)

La conclusion est que nous sommes moyens en matière de dettes.

Et c'est effectivement T Breton et tous les bouquins sortis l'année dernière sur la déclinologie de la France qui ont crée cette rumeur de catastrophe.
Vous n'avez pas vu T Breton au zapping l'année dernière ? Il faisait l'aveu de cela (en caméra cachée).

 

[conseildeprof]

C'est pas pour autant qu'il faut l'augmenter encore un peu plus.

OK. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Toutefois il faut aussi savoir que c'est grâce à une période de déficit budgétaire que la croissance peut être recrée, permettanht ainsi à moyen terme de réduire la dette. C'est ce qui s'est passé de 97 à 2001.

 

[LEON02]

Le remboursement de la dette obère les actions du gouvernement. Il faut faire des   économies et les redistribuer aux forces productrices du pays pour les encourager à s'investir et à consommer. Un emploi n'a d'intérêt que s'il profite à l'ensemble de la collectivité. Créer des emplois parking ne sert qu'à décourager la jeunesse.
Une relance par la dette génére un alourdissement les années suivantes; c'est pourquoi le système s'est enrhumé à partir de 2002.
Tu l'as bien dit: la France est dans les cordes...........En général, cet emplacement est réservé aux boxeurs ko.

 

[conseildeprof]

Le remboursement de la dette obère les actions du gouvernement. Il faut faire des   économies et les redistribuer aux forces productrices du pays pour les encourager à s'investir et à consommer. Un emploi n'a d'intérêt que s'il profite à l'ensemble de la collectivité. Créer des emplois parking ne sert qu'à décourager la jeunesse.
Une relance par la dette génére un alourdissement les années suivantes; c'est pourquoi le système s'est enrhumé à partir de 2002.
Tu l'as bien dit: la France est dans les cordes...........En général, cet emplacement est réservé aux boxeurs ko.

Quand je disais dans les cordes je voulais dire que le France respectait plainement les critères. Il n'y a pas de rhume. Regardez les chiffres, sans plus, ils disent cela. A moins de faire volontairement un faux diagnostic par aveuglement idéologique.

Sinon pour te répondre le remboursement de la dette n'obère pas les actions du gouvernement puisq'elle est le résultat de l'investissment d'un gouvernement. La dette est cyclique (comme l'économie) et quand elle permet de créer de la croissance? c'est exactement comme une entreprise qui investit ou qui se crée. Elle s'endette pour récolter le fruit de ses investissements.
Ainsi puisque la dette de la France est conforme à la moyenne, mes préconisations seront différentes des tiennes : les dépenses de l'Etat ne doivent pas être réduites globalement mais peut être déployée vers d'autres choses. Par exemple le prélèvement des impôts à la source permettrait se déployer les fonctionnaires du ministère des finances à d'autres tâches telles que la lutte contre les fraudes (qui, au passage correspondent au montant de la dette). Les aides directes d'Etat vers ceux qui en ont le plus besoin crée de la consommation et donc du business pour les entreprises. etc.

 

[jerem1984]

Quand je disais dans les cordes je voulais dire que le France respectait plainement les critères. Il n'y a pas de rhume. Regardez les chiffres, sans plus, ils disent cela. A moins de faire volontairement un faux diagnostic par aveuglement idéologique.

Sinon pour te répondre le remboursement de la dette n'obère pas les actions du gouvernement puisq'elle est le résultat de l'investissment d'un gouvernement. La dette est cyclique (comme l'économie) et quand elle permet de créer de la croissance? c'est exactement comme une entreprise qui investit ou qui se crée. Elle s'endette pour récolter le fruit de ses investissements.
Ainsi puisque la dette de la France est conforme à la moyenne, mes préconisations seront différentes des tiennes : les dépenses de l'Etat ne doivent pas être réduites globalement mais peut être déployée vers d'autres choses. Par exemple le prélèvement des impôts à la source permettrait se déployer les fonctionnaires du ministère des finances à d'autres tâches telles que la lutte contre les fraudes (qui, au passage correspondent au montant de la dette). Les aides directes d'Etat vers ceux qui en ont le plus besoin crée de la consommation et donc du business pour les entreprises. etc.

dis donc t'as l'air plutot calé en économie toi...

 

[nsg03]

Il est prof d'éco... :laugh:

 

[jerem1984]

ok ok tout se comprend :dacc:

 

[LEON02]

les dettes dans les entreprises n'atteignenent pas 80% du chiffre d'affaires et n'absorbent pas 25% des marges.
Les entreprises saines pratiquent l'autofinancement et au contraire provisionnent pour leurs projets d'investissement.

 

[conseildeprof]

les dettes dans les entreprises n'atteignenent pas 80% du chiffre d'affaires et n'absorbent pas 25% des marges.
Les entreprises saines pratiquent l'autofinancement et au contraire provisionnent pour leurs projets d'investissement.

Si tu veux faire une comparaison juste entre la gestion d'une entreprise et celle d'un Etat (et en plus c'est loin d'être la même chose), je crois qu'il faut calculer le ratio capitaux propres/dettes au bilan et voir la constribution respective des capitaux et des dettes au financement de l'actif. Tu verras qu'il est très rare qu'une entreprise (voire complétement impossible pour une très grosse entreprise) de s'autofiancer à 100%. Ca n'existe pas. Ce n'est pas du tout lié au CA et à la marge. Certaines entreprises s'endettent très lourdement parfois pour faire des acquisitions d'autres entreprises, et figure toi que c'est souvent perçu comme un signal positif sur les marchés boursiers.

Mais un Etat n'est pas une entreprise. Quand une entreprise investit, les fruits de son investissement (et donc de sa dette) rentrent dans son actif ou son patrimoine. Quand un Etat investit, c'est pour générer des externalités positives sur l'ensemble de la société (et qui ont des retombées diffuses à long terme).

 

[LEON02]

J'ai répondu à ta comparaison !!!

 

[Iree]

Certaines entreprises s'endettent très lourdement parfois pour faire des acquisitions d'autres entreprises, et figure toi que c'est souvent perçu comme un signal positif sur les marchés boursiers

C'est l'inverse, Conseil de Prof... Cela a été vrai pendant 2 ans, lors de la bulle spéculative, c'est à dire au moment où les gens faisaient n'importe quoi... Toute acquisition entraîne maintenant un recul boursier (Ne serait-ce que de méfiance).
- Dans toute Société, conseil de prof, le conseil d'administration doit valider un budget prévisionnel... Il serait souhaitable que tout candidat à la Présidence nous présente ainsi son budget... Moins de blabla et plus de précisions  :biggrin:
- Comme le remarque Léon, il n'est pas admissible que les dettes d'une société représentent 70 à 80 % du chiffre d'affaires  :biggrin: Cela conduit forcément à une absence d'indépendance.

Comme je l'ai dit plus haut, jouer sur la dette publique peut être accepté, sur une courte période... à condition que ce soit pour créer des investissements productifs...

L' Augmentation du SMIC telle qu'elle nous est proposée est une vaste rigolade. SR nous dit :
- "On va augmenter le SMIC"
- Objection : Si cette augmentation ne concerne que le smic, elle va écraser la grille salariale
- Réponse : "On va organiser une grande réunion syndicats/patronat pour régler le problème"

Autrement dit: "Je vais faire cela... et vous vous démerderez pour en assumer les conséquences"...

Super !

 

[conseildeprof]

C'est l'inverse, Conseil de Prof... Cela a été vrai pendant 2 ans, lors de la bulle spéculative, c'est à dire au moment où les gens faisaient n'importe quoi... Toute acquisition entraîne maintenant un recul boursier (Ne serait-ce que de méfiance).

Rien n'est systématique. Pendant la bulle, tout le monde faisait n'importe quoi, c'est certain. Les choses se sont calmées. Il n'empêche que les acquisitions se font toujours. Et qu'il faut toujours s'endetter pour cela. Un investissement important uniquement sur fonds propre est une situation absurde.
Et qua

- Dans toute Société, conseil de prof, le conseil d'administration doit valider un budget prévisionnel... Il serait souhaitable que tout candidat à la Présidence nous présente ainsi son budget... Moins de blabla et plus de précisions  :biggrin:
- Comme le remarque Léon, il n'est pas admissible que les dettes d'une société représentent 70 à 80 % du chiffre d'affaires  :biggrin: Cela conduit forcément à une absence d'indépendance.

Comme je l'ai dit plus haut, jouer sur la dette publique peut être accepté, sur une courte période... à condition que ce soit pour créer des investissements productifs...

L' Augmentation du SMIC telle qu'elle nous est proposée est une vaste rigolade. SR nous dit :
- "On va augmenter le SMIC"
- Objection : Si cette augmentation ne concerne que le smic, elle va écraser la grille salariale
- Réponse : "On va organiser une grande réunion syndicats/patronat pour régler le problème"

Autrement dit: "Je vais faire cela... et vous vous démerderez pour en assumer les conséquences"...

Super !

 

[conseildeprof]

C'est l'inverse, Conseil de Prof... Cela a été vrai pendant 2 ans, lors de la bulle spéculative, c'est à dire au moment où les gens faisaient n'importe quoi... Toute acquisition entraîne maintenant un recul boursier (Ne serait-ce que de méfiance).

Rien n'est systématique. Pendant la bulle, tout le monde faisait n'importe quoi, c'est certain. Les choses se sont calmées. Il n'empêche que les acquisitions se font toujours. Et qu'il faut toujours s'endetter pour cela. Un investissement important uniquement sur fonds propre est une situation absurde.
Et qua

- Dans toute Société, conseil de prof, le conseil d'administration doit valider un budget prévisionnel... Il serait souhaitable que tout candidat à la Présidence nous présente ainsi son budget... Moins de blabla et plus de précisions  :biggrin:
- Comme le remarque Léon, il n'est pas admissible que les dettes d'une société représentent 70 à 80 % du chiffre d'affaires  :biggrin: Cela conduit forcément à une absence d'indépendance.

Comme je l'ai dit plus haut, jouer sur la dette publique peut être accepté, sur une courte période... à condition que ce soit pour créer des investissements productifs...

Autant enfoncer une porte ouverte. Bien sur que tout budget prévisionnel et les comptes sont approuvés pas un conseil d'administration. Dans un un Etat ça s'appelle l'assemble nationale avec le députés que nous avons élu.
Et ne t'inquiète pas, les programmes des condidats ont été chifrés.

L' Augmentation du SMIC telle qu'elle nous est proposée est une vaste rigolade. SR nous dit :
- "On va augmenter le SMIC"
- Objection : Si cette augmentation ne concerne que le smic, elle va écraser la grille salariale
- Réponse : "On va organiser une grande réunion syndicats/patronat pour régler le problème"

Autrement dit: "Je vais faire cela... et vous vous démerderez pour en assumer les conséquences"...
Super !

He bien oui, l'augmentation du SMIC est nécessaire. L'augmentation des loyers et des fruits et légumes font que les gens qui n'ont pas de marge de manoeuvre ne s'en sortent pas. Ouvrez les yeux (ou regardez les chiffres) pour voir que les inégalités se sont agrévées recemment.
SR propose une augmentation de 5% de suite. Ca fait peu, mais c'est déjà ça. 1500¤ bruts sur 5 ans ne correspondent pas à une augmentation insurmontable. N'oublions pas que les smicard ont une proprension  à consommer très forte, beaucoup plus forte que les riches. Cet argent sera réinjecté dans l'économie, les entreprises en profiteront.

 

[LEON02]

Je n'ai rien contre l'augmentation du SMIC. Mais, ce n'est pas de l'argent de l Etat. On choisit pour toutes entreprises même celles qui sont en exposée dans le cadre des externalisations.
IL faut augmenter le salaire là où il y a des difficultés d'embauche: batiment, restauration. Ailleurs, prévoir des ristournes fiscales.
Quant aux loyers, ils augmentent parce que l'état perçoit une CSG de 11,1% et aussi à cause de la fiscalité locale très inflationniste. Ces 2 éléments sont répercutés par les propriétaires et supportés en définitive par les locataires.
Donc, un pauvre locataire paie de la CSG alors qu'un propriétaire occupant son bien n'en supporte pas. Voilà des points d'injustice...qui n'ont rien à voir avec une doctrine quelconque.